دنیای زیبای من

من طربم طرب منم زهره زند نوای من

دنیای زیبای من

من طربم طرب منم زهره زند نوای من

از الحاد و ایمانی که داریم

مصطفی ملکیان بعنوان مترجم کتاب " تنوع دین در روزگار ما " مقدمه ای زیبا و قابل تأمل برای آن نوشته است که بخش هایی از آن را آورده ام. به نظر می رسد ارزش محتوایی مقدمه مترجم بر خود کتاب می چربد. مؤلف کتاب ، چارلز تیلور فیلسوف کانادایی شارح هگل و منتقد مدرنیته است :


چهار ویژگی میشناسیم که، ظاهراً، تا پیش از قرن بیستم، مؤمنان و بی‌ایمانان جز بندرت واجد آنها نبوده‌اند، ولی امروزه در میان هر دو گروه شیوع و رواج تامّ یافته‌اند.


1) مؤمنان و بی‌ایمانان دیگر گمان و امید  ندارند که بتوان فقط به مدد دلیل و برهان و قرائن و شواهد عقلی و نظری طرف مقابل را مُجاب و متقاعد کرد و سخن خود را بر کرسی نشاند. روزگاری، مؤمنان گمان میکردند که به قدری روشن است که بی‌ایمانی نوعی کوری خودخواسته است که انسانها، روزی، بیدار می شوند و دیگر فریبش را نمی خورند. فقط کافی است که سوء نیّت و خبث طینت نداشته باشند و با صداقت و جدّیّت به ادلّه و براهین مؤمنان توجه کنند. از سوی دیگر، بی‌ایمانان به این امید بودند که، با پیشرفت علوم تجربی و روشن‌اندیشی، و تدوین یک اخلاق جدید انسانگرایانه، توّهمی بودن دین آشکار شود.


امّا، امروز، هم مؤمنان می دانند که هر دلیل و برهانی که برای تأیید موضع ایمانی و تثبیت و اثبات عقائد دینی اقامه شود، در هر گام، با چنان مسائل فیصله‌ناپذیر و مشکلات غیرقابل رفع روش شناختی، معرفت شناختی، منطقی، مابعدالطبیعی، و ارزش شناختی‌ای مواجه می شود که امید به مجاب و متقاعد کردن بی‌ایمانان چیزی نیست جز حلقه‌ی اقبال ناممکن جنباندن؛ و هم بی‌ایمانان می دانند که چیزهایی که هر کس می تواند آنها را یافته‌های بی‌چون و چرای علوم تجربی جدید بداند واقعاً به حدّ برهانی بر مادّی‌انگاری و بی‌ایمانی و خداناباوری نمی رسند.


2) امروزه، مؤمنان و بی‌ایمانان میتوانند چهره‌ی خود را در آیینه‌ی دیگر ببینند  و می بینند؛ و حال آنکه، پیش از این، هر یک از این دو گروه فقط میتوانست چهره‌ی خود را در آینه‌ی خود ببیند و می دید. روزگاری، مؤمنان و بی‌ایمانان فقط به خودانگاره خود دسترسی داشتند، یعنی به تصوّری که از خویشتن در ذهن خود داشتند، و نمی توانستد پی ببرند که طرف مقابل چه تصوّری از آنان در ذهن خود دارد؛ ولی، امروزه، هر کدام میدانند که در چشم دیگری چه جلوه‌ای دارند. مؤمنان میتوانند تصویر خود را در نظرگاه بی‌ایمانان ببینند، یعنی می توانند دریابند که، از نظر بی‌ایمانان، انسان‌هایی‌اند که مجذوب نگرشی بیش از حدّ ساده‌لوحانه و آسانگیرانه به امور شده‌اند، نگرششان به خدا بیش از حدّ ساده‌انگارانه، انسان‌محورانه، و آسانگیرانه است، نسبت به آخرین دستاوردهای علوم و معارف بشری غفلت دارند یا تغافل می ورزند، جهان نگری‌ای را که با زمان، مکان، و وضع و حالی ربط و مناسبت داشته است به ضرب و زور و با تکلّف و تصنّع با خود می کشند تا به همه‌ی زمانها، مکانها، و وضع و حال‌ها انتقال دهند، و... . بی‌ایمانان نیز می توانند تصور خود را در نظرگاه مؤمنان ببینند، یعنی می توانند دریابند که، از نظر مؤمنان، انسانهایی‌اند خودبزرگ‌بین، غرّه به اندک عقلی که به آنان داده شده است، ناسپاس، خوشدل به زندگی زودگذر دنیا و... .


3) امروزه، مؤمنان و بی‌ایمانان جاذبه‌های موضع طرف مقابل را نیز احساس می کنند. اگر چه، به نظر خودشان، باید به یک راه بروند، امّا هیچگاه از جذبه و جاذبه‌ی راه دیگر رهایی کامل ندارند. هر یک از طرفین می فهمد که موضع طرف دیگر را داشتن چه حالی دارد. از سویی، بی‌ایمانان، همچنان، از عالَم بی‌ایمانی احساس نوعی دلهره دارند، احساس می کنند که چیزی بزرگ و مهمّ از قلم افتاده است و درِ واقعیتی عظیمتر به رویشان بسته شده است و از این رو، احساس آرامش و امن و امان و معناداری همه چیز، امیدواری ، شادی، و رضایتی که در مؤمنان هست مجذوبشان می دارد. از سوی دیگر، مؤمنان مجذوب احساس کرامت، تسلّط، بلوغ، و استقلالی میشوند که با بی‌ایمانی پیوند دارد.


4) امروزه، مؤمنان و بی‌ایمانان، در مواضع خود، کمابیش دستخوش دوسوگرایی و تزلزل‌اند و از یکدله و قاطع و متصلّب بودن سابقشان خبری نیست. هم ایمان مؤمنان تُرد و شکننده شده است و هم بی‌ایمانی مخالفانشان .

 

پ.ن:  تنوع دین در روزگار ما : دیداری دوباره با ویلیام جیمز /چارلز تیلور / مصطفی ملکیان / نشر شور / پاییز 1389


نظرات 135 + ارسال نظر
رها جمعه 30 فروردین 1392 ساعت 02:47 ق.ظ http://freevaar.blogspot.se

دیدم پست جدید گذاشتی اومدم بخونم دیدم اوه اوه نیاز به یک ذهن باز تازه نفس داره. الان ساعت 12 و نیم شب اینجاست ومن مغزم هنگه! میخونم زودی!

من که 12 به بعد تازه مغزم رفرش میشه

عیسی جمعه 30 فروردین 1392 ساعت 02:48 ق.ظ http://isadf.blogfa.com

در هر طیفی اگر چه می توان حدود افراطی تعریف کرد ولی واقعیت زندگی در میانه ها در جریان است و جالب این است که معمولا ً دو سر طیف هایی از این دست به نتایج همانند و معمولا ً شومی می انجامند. دینداری و بی ایمانی، نسبی گرایی یا مطلق گرایی، واقع گرایی یا برساخت گرایی، خود دوستی یا نوع دوستی، تحویل گرایی یا نوپیدایی و ....

.... برای زیستن در این جهان باید جایی میان دو سر طیف برای خود پیدا کنیم و این فاصله با وجود اینکه از هر دو طرف محدود است ولی به اندازه کافی فراخ هست که جا برای همه ما داشته باشد البته اگر ما بتوانیم همدیگر را و این تفاوت های محدود را تحمل کنیم ....

واقعیت زندگی را نمی دانم ولی برای واقعیت یک انسان نمی شود جایی دو سر این طیف زیست عیسی جان
شاید هم این طیف با طیف های دیگر فرق دارد .
اینجا باید تکلیف را معلوم کرد یعنی هر قدر بخواهی آن وسط ها بایستی نمی شود بالاخره به یک سو افکنده می شوی .
حالا این افکنده شدن ممکن است در موقعیت اضطراری و بحرانی رخ بدهد و انسان بدون فکر و تصمیم قبلی همین طوری یک طرف بیفتد اما بهتر است یعنی انسانیت انسان اقتضا می کند خودش بصورت ارادی دست به انتخاب بزند.
اما بهر حال هر طرف طیف که باشی می توانی و باید بقیه آن را هم ببینی نه فقط موضعی که خودت ایستاده ای را

ونوس جمعه 30 فروردین 1392 ساعت 09:47 ق.ظ http://noqtenoqte.blogsky.com

سلام
1) -من گمان می کنم در کلِ این بحث دین و ایمان از همدیگر تفکیک نشده اند چرا که فرد می تواند با ایمان باشد ( با هر تصوری از خدا) اما دیندار نباشد.
-اگر هسته ی ایمان دین باشد به دیده ی من بسیاری از مومنان رفتار "صادقانه "ای در برابر استدلالهای بی دینان ندارند.
گفتن این که دین یک "توهم" است چندان خوشایند نیست دین یکی از "صورت های سمبولیکی" است که به توسط آن انسان به جهان معنا می بخشد، منتها این صورت سمبولیک ویژگی هایی دارد که آن را در برابر استدلال نفوذ ناپذیر می سازد.


2- آقای ملکیان فرموده اند:
"و هم بی‌ایمانان می دانند که چیزهایی که هر کس می تواند آنها را یافته‌های بی‌چون و چرای علوم تجربی جدید بداند واقعاً به حدّ برهانی بر مادّی‌انگاری و بی‌ایمانی و خداناباوری نمی رسند."


اینجا باز نباید دین (دینها) و ایمان با هم خلط شوند (چون نکته ی مهمی است!)، ایمان تا اندازه ای انگیخته ی حس نیاز با یک موجود وراسویی است، در برابر این حس نیاز استدلال بی اثر است. اما حقیقت این است که در جهان امروز به ویژه "ماتریالیستهای حذف گرا" (در چهارچوب فلسفه ی ذهن) بسیاری از استدلالهای مبتنی بر دوگانه انگاری (دوآلیسم) را با نقدهای جدی مواجه کرده اند بی آنکه پاسخی دریافت کرده باشند، برای چشیدن مزه ی این استدلالها کتاب زیر را پیشنهاد می کنم.
https://anonfiles.com/file/81a62e516f8c0959d994d569c7648e71

نکته ی دیگر این است که اهل ایمان در موضع تبیین آنچه هایی که باور دارند همیشه دست شان خالی است، در برابر انبوه "شواهدی" که ماتریالیستهای حذف گرا در توجیه مواضع شان ارائه می دهند "شواهد" دوآلیستها تقریباً در حد صفر است و بیش از موضع سلبی نقد شاهد دیگری در دست ندارند!

3- این که ملکیان می گوید "مومن و غیر مومن میتوانند چهره‌ی خود را در آیینه‌ی دیگر ببینند و می بینند" درست است اما ایشان در صفتهایی که دو طرف به یکدیگر نسبت می دهند اغراق می کند.
در واقع بسیاری از غیرمنان نه تنها خود بزرگ بین نیستند، نه تنها خوشدل به زندگی زودگذر دنیا نیستند بلکه اندک اعتماد شان به خرد آدمی هم تنها به این سبب است که دیده اند سرنهادن در برابر اعتقادات هزار رنگ دینی چگونه تاکنون مشکلات عظیمی برای بشریت فراهم آورده است. نسبت دادن صفت "ناسپاس" هم برخاسته از درکی دینی است اما چه بسیار غیرمومنانی که بسیار انسان منشانه تر از مومنان زندگی می کنند و بنا بر اعتقادات خود آنها باید شاکر تر پنداشته شوند اما برگرفتن موضع ایمانی باعث میشود انها حتا نسبت به بزرگترین خدماتی که بیدینان و بی ایمانان به جهانیان ارزانی داشته اند "ناسپاس" باشند! نمک خورند و نمک دان شکنند!

4. جناب ملکیان فرموده اند: "هم ایمان مؤمنان تُرد و شکننده شده است و هم بی‌ایمانی مخالفانشان "
هر فردی که رنج های موجود در جهان را می بیند، چه رنجهای موجود در زندگی انسانی: نقص ها کمبودها و ... و چه رنجهای روانی که درست به دلیل همین کمبودها سربار انسان میشود. در ذهن خود دنیایی بدون نقص ها و مشکلات این دنیا را تصور می کند. اما احساس نیاز به چنین دنیایی دال بر وجود آن نیست. همه ی ما تصاویر نقاشی ای را که خیال نقاش بر بوم نقاشی ترسیم می کند را دیده ایم. شک نیست که تصاویری که در این نقاشی ها ترسیم میشود بسیار زیباتر از تصاویری است که ما در واقعیت می بینیم. ما با حسرت به این نقشهای زیبا کوه ها و ابشارها و درختزارها نگاه می کنیم و شاید ارزو کنیم که ای کاش چنین جایی در جهان می بود و ما آن را "لمس" می کردیم. اما وقتی از آن فضا بیرون می اییم و واقعیت دردبار را می بینیم آن خیال ها در پرتو واقعیت آب میشود. مشکل مومنان این است که همچنان در آن تصاویر غرقند بدون این که بدانند که همین درد و حسرت هاست که آنها را خوشدل به زیبایی های آنچنانی کرده است. نیچه می گوید : "و رنج بود که جهان های آخرت را افرید!" اگر دقت کنید اکثریت مومنان دقیقاً روی رنجبار بودن جهان انسانی تاکید می کنند و می گویند بدون ایمان به خدا جهان بی هدف و غیر معنوی انسانی رنجبار خواهد بود و بی معنا و بی معنایی را نمی توان برتافت. پس زنده باد بهشت برای ما و زنده باد جهنم برای دشمنان! من فکر می کنم فرق غیر مومنان و مومنان بیشتر در این است که بی ایمانان با واقعیت دردبار زندگی منصفانه تر برخورد می کنند و میخواهند خود درد را ببینند و تا حد امکان چاره ای برای ان بیندیشند اما مومنان فقط مساله را دور می زنند و شناوری "افسون گل سرخ" را بر شناخت درست آن ترجیح می دهند

5. جناب ملکیان فرموده اند:"و از این رو، احساس آرامش و امن و امان و معناداری همه چیز، امیدواری ، شادی، و رضایتی که در مؤمنان هست مجذوبشان (بی ایمانان را) می دارد."

اینجا هم اغراق است. اولاً بی معنایی زندگی بیدینان به نحوی که دینداران بیان می کنند بخشی زاده ی عدم تجربه ی عالم بی دینی است. دوم این که ایمان (اگر هسته ی دینی داشته باشد) تنها احساس امنیت و ... نیست احساس ترس و هراس از جهنم های هولبار و ... هم هست. در واقع دینداری هم ناامنی های فراوان خود را دارد و آن همه وسواسی که در مومنان می بینیم خود نوعی غمگینی و ناشادی به همراه دارد و چنین نیست که مومن خیالش راحت باشد که حتماً سر از بهشت در می اورد بلکه ترس از دوزخی آدمخوار ممکن روان فرد مومن را دچار چنان هراس هایی کند هر گونه احساس ارامش و اسایشی را از او بگیرد و ...

سوای همه ی این حرفها همه ی ما در برابر آنچه حقیقت می نامیم وظیفه ای داریم. هر چند تلخ باشد!

سلام بر شما و جسارت اندیشه تان

1) ملکیان اگر چه بین دین و ایمان و انواع صورت های دین داری تفکیکی قائل نشده است اما به نظرم اینجا منظور از ایمان مؤمنان ، همان هسته سختی است که در هر ایمانی هست حتی در ایمانهای دئیستی که خداباورند اما دین ورز نیستند.همان هسته ای که در مقابل استدلال نفوذ ناپذیر است . اما توهم نامیدن کل دین هم برداشت رادیکالی است که واقعیت وجود دین در جوامع انسانی را ندیده می گیرد . بهر حال دین وجود دارد . اما شاید منظور از توهم باز همان هسته سخت نفوذ ناپذیری که فقط می شود به آن ایمان آورد باشد .

2) در این مورد با شما موافقم . البته چیزی از نقدهای ماتریالیست های حذف گرا و فلسفه ذهن نمی دانم اما به نظر من یافته های فیزیک و زیست شناسی برهانهای روشنی در این باره یافته اند که خداباوران جز برخورد سلبی با آنها تاکنون کاری نکرده اند.
و ممنون برای معرفی کتاب گرچه تاکنون موفق به دریافت و پیاده کردنش نشده ام

3و 5) در مورد اغراق هم با شما کاملاً همداستانم اما در نظر بگیرید که این حرفها را یک مومن می زند.

4) با هر پیشرفت که در علوم روی می دهد می توان در انتظار ترد شدن ایمان مومنان نشست . آن ایمان بنایی است که طاقت این همه روشنایی و شفافیت و صراحت را ندارد . اما از سوی دیگر تغافل و تجاهل هم بیشتر می شود. رنج بزرگ انسان این است که اعتقادات و باورهایی از این دست دیگر مبنایی چون گذشته ها ندارند اما انسان مومن همچنان می خواهد بر خانه ای روی آب و شن بماند.

تلخی وظیفه مان همان مسئولیت و رنج تاسیس جهانی با ارزشهای خودمان است.

دایناسور جمعه 30 فروردین 1392 ساعت 09:59 ق.ظ

سلام
لقب استادی برازنده جناب ملکیان است که با نگاهی دقیق و واقع بینانه به جامعه و مردم می نگرد و تغییرات را رصد می کند.
برای بند بند مطالبشون مثال و مصداق در ذهن دارم .
دیگر در دنیای معاصر کشیدن خطوط پر رنگ بین مردم و عقایدشان ممکن نیست.
ممنون

سلام
جامعه اکنون ما به ملکیان های بسیار نیاز مند است . البته در مورد کشیدن خطوط پر رنگ ، معتقدم که آن خطوط هم چنان وجود دارند. منتها باید افق دید ما باید آن سوی خطوط را ببیند و بفهمد.

درخت ابدی جمعه 30 فروردین 1392 ساعت 01:14 ب.ظ http://eternaltree.persianblog.ir

سلام.
اشکال نگاه ثنوی به مومن و ملحد اینه که اغراق‌آمیز و بیش از حد تئوریکه. چیزهایی این وسط وجود داره که دیده نمی‌شه.
شاید این تشبیهم مبتذل به نظر بیاد، ولی گرایش یا بی‌میلی به دین رو من شبیه علاقه به سیگار می‌بینم. بعضی‌ها کلا دود با مزاجشون سازگار نیست و گروهی هم ازش لذت می‌برن. دین هم همین‌طوره. یه عده از چارچوب دین‌دار بودن گریزونن،چون تناقضات دین‌داری رو تجربه و درک کردن و آگاهانه ازش پرهیز می‌کنن.
با مورد سوم استاد موافق نیستم. با توجه به چیزی که گفتم، شخصا از عالم بی‌ایمانی به دین احساس دلهره ندارم و تصور نمی‌کنم چیز مهمی رو از دست دادم. دنبالش هم نیستم.
کلا از منظر شخصی، بحث دین‌داری و الحاد مثل تفاوت شب و روز طبیعیه.
همون مثال سیگار. یکی علاقه داره و یکی نداره. اگه زور ریا بالای سر آدم نباشه، قضیه به همین سادگیه.

سلام
اگر مومنان و ملحدان را روی یک طیف ببینیم دیگر اغراق آمیز و تئوریک نیست . اگر جایی میان این طیف یک نقطه هست که تکلیف تو را با خودت معلوم می کند.
مثالت مبتذل نیست ولی فرق اساسی مثالت با این موضوع این است که آدم سیگاری که مزاجش هم با سیگار سازگار است کسانی را سیگار نمی کشند مستحق عذاب و لایق مرگ و نجس نمی داند.

من هم فکر می کنم نگاه ایشان به نشانه های دینداری و بی دینی اغراق آمیز است . تجربه شخصی من هم می گوید دلهره دین داران بیشتر از بی دینان است .

محسن .اودیسه جمعه 30 فروردین 1392 ساعت 01:48 ب.ظ

با سلام مجدد
دوست گرامی خانم یا آقای اودیسه.با تشکر از توضیحات شما و دوستان دیگر در باب موضوع. بخش بزرگی از نوشته ی بلند شما به آوردن شواهد از متون دینی و شبه دینی برای اثبات مدعای زن ستیزانه ی دین اسلام و مشخصا تشیع برمی گشت.من به اسلام در کل و تشیع به گونه ای خاص تر در تمامیت و کلیتِ استراتژیک اش به شکل دیگری نگاه می کنم.اولا ملاصدرا و ملاهادی سبزواری را باید در مکتب فیلسوفان به شمار آورد نه در متن و بطن دین و دینداری .پس جمع فلسفه و دین مسلما نزدیک شدن به رویکردی افلاطونی و هگلی و متعاقب آن پیوند کلیات و مصادیق در نگاه افلاطونی و واقعیات و کلیات در نگاه هگلی است.از این رو از فارابی گرفته تا بوعلی و شیخ اشراق تا برسد به ملاصدرا به مثابه جمع مابین اشراق و مشا، همه جا رد پای برساختن جامعه با بهره از تمام ابزارهای بشری و ماورای بشری را می توان پی گرفت و رفت.آخرین اش را می شود در انقلاب ایران دید که حقیقت و تجلی دین را در ترکیب مکاتب فلسفی- اجتماعی ایران ،اسلام و غرب دنبال می کرد.اما این تمام ماجرا نیست.اصولا برای شناخت دین و مذهب در عصر جدید می بایست به جهت گیری های تمام و کمال دین در سیاست مدرن توجه کرد.یعنی در متن و بطن دین ما چه گزاره های بنیادی و اساسی به منظور مواجهه ی سیاسی ،یعنی سازماندهی های اداری ،اجتماعی و اقتصادی داریم که به وسیله ی آنها با سیاست به معنای ماکیاولیستی اش مواجه شویم .تمام شواهد و مبحث جنابعالی در تحمیل دین به واسطه ی سیاست و قدرت و تلاش آن برای چنگ انداختن در روح و جسم وجنسیت به همین نقطه گره می خورد.روحانیون و فیلسوفان در این باب صاحب گنجینه ی عظیمی بنام دین برای طرح افکنی سیاست آن هم در قالب مدرن اش هستند.تمام برداشتهای امروزی ما از اسلام را می باید در رخداد انقلاب دنبال کرد.در حقیقت همین رخداد با تمام تاثیرات اش است که نسبت فکری من و شما را برساخته و تمام و کمال خیلی ها را آرام آرام بسیج می کند تا از دین انتقام وحشتناکی بگیرند ،خب منطق بازی باید رعایت شود :یعنی آسیا به نوبت !اما دوست عزیز چیزی که شما با آن مواجه اید گفتمانی تاریخی است که در بستر های اجتماعی ،فرهنگی و سیاسی متنوع و متکثری ساخته شده و حول مفهوم قدرت و ایدئولوژی به هم چسبیده ! در مواجهه با چنین گفتمانی خیلی راحت نمی شود تکه هایی را مثلا از ملاصدرا ،ملاهادی سبزواری ،نهج البلاغه و قران کند و امید داشت که گفتمان را دچار شکاف و اضمحلال کنیم،حال آنکه پیش زمینه های هستی شناختی و متافیزیکی گفتمان همچنان لایه ی قدرتمند و نفوذ ناپذیر ان باقی می مانند و شما فقط یک هم آوردی ایدئولوژیکی و سیاسی صرف را دامن می زنید.من منکر مباحث شما و پوچی و مسخرگی بعضی از گزاره های دینی با برداشت مدرن مان نمی شوم اما با مجاز جزء به کل ،که متاسفانه در این وانفسای کشاکشهای سیاسی و اجتماعی حربه ی خوبی برای نفی کلیت شده هم نمی توانم موافق باشم.
حالا بیاییم سرموضوع تشیع به طور خاص .به نظر من تشیع از همان دو سه قرن اول هجری تکیلف خودش را با تغییر و تحولات سیاسی و اجتماعی مشخص کرد و برای تمام زمانها دست پیروان اش را درمداخله برای ساختن و بازساختن سیاسی جامعه کوتاه کرد.نگاهی به تشیع به مثابه یک نهضت انقلابی ،دست مایه ای جز فرهنگ و تکاپوی نرم برای فهم و درک حقیقت دینی نمی دهد.گفتمان حقیقی تشیع از همان ابتدا میتنی بر عدم مداخله ی در کار سیاسیون به معنای سنتی و مدرن آن شکل گرفته است .گزاره ی اساسی تشیع در این باب ،جائر بودن تمام و کمال سیاست به معنای مدرن و سنتی اش بوده است.هر نهضت انقلابی بنام اسلام را می باید مبتنی بر حضور و بروز سیاست دانست که در فلسفه ی غیبت که شالوده ی تشیع در عصر مدرن است تمام و کمال باطل می شود.حالا می شود فهمید که بدعت های فلسفی و مدرن در دین چطور حقیقت دینی را درخدمت قدرت به کار می گیرد.وقتی دین دست از سازوکار سیاسی در باب تجربه ی جهان برداشته و همه را به قیام صاحب الامر گذاشته ،به عبارت بهتر به خدا واگذار کرده و حکومت را تا ابد شر دانسته ،البته شر لازم ،همین به خوبی فضایی برای مداخله ی عرفی در سیاست فراهم نمی کند؟.لازم نیست متن دینی را در مقابل دنیای مدرن و تجربیات جدید قرار دهیم .گفتمان دینی تشیع ،اصلا گفتمان سیاسی نبوده و نیست .استدلالهای دینی تشیع به موازات رخدادهای سیاسی بعد از پیامبر اسلام به خوبی چنین نکته ای را اثبات می کند.مساله ی امروزی در گفتمان دینی اما،اتصال آن به سیاست بوده .چنانچه چند و چون این اتصال ،پیامدها و نتایج آن به مومنان توضیح داده شود نیازی نیست که متون و جامعه ی دینی در مقابل اندیشه های روشنگری مدرن بسیج کنیم .به نظر من نهضت اصلاح دین لوتر و ژان کالون هم به همین طریق در مقابل تمامیت خواهی کلیسا قد علم کردند و سرانجام به موفقیت دست یافتند.شما به نقاط تاثیر گذار نهضت اصلاح دینی در اندیشه ی کالون و لوتر نگاه کنید.تاثیر گذار ترین امر به نظر من حوالت کردن رستگاری و فرجام مومنان به خداوند بود.همین بود که سایه ی سنگین کشیشان را از روی سرمردم بر می داشت،رستگاری و عاقبت به خیری هر مومنی را در فرهنگ و اقتصاد دنبال می کرد و نه در سیاست.حقیقت آن است که امامان معصوم در تفکر شیعی ،هیچ گاه به خود حق دست اندازی در زندگی روزمره مردم را نداده اند.اصلا سیاست با موانعی که بعد از پیامبر پیش آمد در گفتمان تشیع تبدیل به پروژه ای آخر الزمانی می شود.می گویی علی چرا تشکیل حکومت داد ؟ می گویم اجبار حاضران و اکراه علی .می گویی حسن چرا می گویم دست کشید و داد به اهل اش !!! می گویی حسین انقلاب کرد ،می گویم :به دنبال امنیت جانی خودش و خاندانش از مکه بیرون امد طبق متن متون تاریخی ! و باز هم طبق متون تاریخی کشتن حسین برنامه ی حتمی حکومت اموی بود:معاویه در نیمه رجب سال ۶۰ هجری قمری مرد و پسرش یزید را به جانشینی برگزید. حسین بن علی از همان نخست بیعت وی را نپذیرفت. یزید نامه‌ای به حاکم ولید پسر عتبه حاکم مدینه نوشت و به او دستور داد که از حسین بن علی، عبدالله پسر عمر و عبدالله پسر زبیر برای یزید بیعت بگیرد و اگر حاضر به بیعت نشدند آنها را بکشد. حاکم مدینه در اجرای فرمان سستی کرد و یزید عمرو پسر سعید پسر عاص را به جایش گماشت. حسین که حاضر به بیعت با یزید نبود با خانواده خود شب بیست و هشت رجب از مدینه به مکه رفتند.(نقل از ویکی پدیا)دلیل دیگر سخنان حسین در کربلا بود : "اگر حاضر نیستید مرا بپذیرید به همان محلی که از آنجا آمده ام بر می گردم"، در مرحله بعد عمربن سعد نماینده ای به جانب امام فرستاد به همراه این پرسش که "برای چه به اینجا آمده ای؟".اما به فرستاده عمربن سعد پاسخ داد "مردم کوفه برایم نامه نوشتند و از من دعوت کردند که به کوفه بیایم" و در ادامه فرمود" اکنون اگر مرا نمی پذیرید برمی گردم". و پس از آن در روز عاشورا رو به سپاه دشمن نمود و فرمود"ای مردم! اگر مرا نمی خواهید آزادم بگذارید تا بگوشه ای از زمین بروم تا امنیت داشته باشم" .اینها را به دو دلیل ذکر کردم :اول :کسی که پیشوای دینی اش قربانی خشونت و تعدی مستبدان است ،به عبارت دیگر حقیقت اش را در میزان رنجی که تحمل می کند نشان می دهد نمی تواند و نباید برداشتی اقتدارگرا و سادیسمی از دین در پیش بگیرد.(بطلان ظلم و جور سیاسی و در همان حال فرض دنباله روی از ائمه) .دوم با رخداد کربلا ،رستاخیر تشیع به آخر الزمان منتقل می شود و از این طریق اندیشه ی آخر الزمانی تشیع در امتداد رستاخیزآخرالزمانی مسیح و یهود قرار می گیرد.پس تشیع کاملا آماده است تا برمبنای هویتی و دینی اش ،به حکومت سکولار مدرن که کمترین شر را دارد راضی شده و مدعاهای دینی اش را در جامعه ی مدنی و فرهنگ دنبال کند.

درخت ابدی جمعه 30 فروردین 1392 ساعت 02:24 ب.ظ http://eternaltree.persianblog.ir

خوندن این کتاب رو هم پیشنهاد می‌کنم که به قلم جامعه‌شناسی لائیک نوشته شده:
http://eternaltree.persianblog.ir/tag/%D8%AF%D8%B1%D8%A2%D9%85%D8%AF%DB%8C_%D8%A8%D8%B1_%D8%AC%D8%A7%D9%85%D8%B9%D9%87%E2%80%8C%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B3%DB%8C_%D8%AF%DB%8C%D9%86

محسن صالحی جمعه 30 فروردین 1392 ساعت 04:38 ب.ظ http://salehimohsen.blogfa.com/

ثابت قدمی شما رو تحسین می کنم. ما میریم و برمیگردیم هنوز شما با قدرت داری می نویسی. آفرین.

ثابت قدمی ؟ قدرت ؟ نه از این خبر ها که نیست . در واقع چیزی که می نویسم در مقابل چیزهایی که فکر می کنم هیچ بحساب می آیند.

محسن صالحی جمعه 30 فروردین 1392 ساعت 04:39 ب.ظ http://salehimohsen.blogfa.com/

سپاس فراوان.

ممنون
ولی برای چی ؟

بی نام جمعه 30 فروردین 1392 ساعت 05:03 ب.ظ

سلام بر بانوی بزرگوار و با تشکر از مباحث بسیار مهمی که در وبلاگتان مطرح می کنید.
به راستی چقدر سخت و رنج زا میشود زندگی وقتی که نه میتوانی ایمان بیاوری و نه میتوانی بدون ایمان به زندگی ادامه دهی و این بدترین حالت ممکن است، معلق میان زمین و آسمان.
با توجه به واقعیت جهانی که در آن بسر می بریم به نظر نمی رسد که فلسفه وجودی انسان به خاطر ایمان آوردن یا نیاوردنش باشد
چرا که نظام هستی به گونه ای طراحی شده یا به وجود آمده که به همان اندازه که دلیل بر وجود صانعی میدهد به همان اندازه هم یر عدمش صحه میگذارد در این میان آنچه به نظر من بسیار مهم و کلیدی است فلسفه وجودی مان است، چرا هستیم؟
جالب است به قرآن هم که رجوع می کنیم پاسخ دقیقی به این سوال نمی دهد.قرآن علت وجودی ما و جهانی را که در آن بسر می بریم در سه مورد متفاوت بیان میکند که بین این سه مورد هیچ ارتباطی نمیتوان یافت آن سه مورد عبارتند از:
1-ما در بهشت آرامش و آسایش و در پناه لطف بیکران خداوند بودیم تا اینکه جرمی از ما سر زد و ما به زمین تبعید شدیم و تا مدتی معین برای ما برخورداری خواهد بود.(بازداشتگاه)
2-ما جن و انس را نیافریدیم مگر برای عبادت.(عبادتگاه)
3-ما شما را آفریدیم تا بدانیم کدامتان پرهیزگارتر و نیکوکارتر است. به زبان ساده، فلسفه وجودی ما در این گزینه امتحان شدن ماست تا انسانهای نیک از بد مشخص شوند.(آزمایشکاه)
می بینید بانو ما به بدترین شکل ممکن گیر افتاده ایم حتی دین نیز نمیتواند به این سوال اساسی بشر به درستی پاسخ دهد
چرا هستیم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


سلام
خوشحالم که این گونه مباحث هم چنان مخاطبان علاقمند خود را در وبلاگستان دارد.
به نظرم تعلیقی که می گویید مدت زمان زیادی دوام نمی آورد و ممکن نیست . البته ممکن است شخصی بی آنکه خود بداند و نا آگاهانه به دسته ای تعلق داشته باشد. ضمن اینکه شک به بنیادهای سخت دین باورانه در واقع همان ورود به جرگه بی ایمانان است . چرا که باورهای دینی در حوزه هایی حتی شک را بر نمی تابد .
انسانی که شک می کند چندان هم معلق میان زمین و آسمان نیست چرا که هستی خود را از فکر کردن و اندیشیدن و سپس شک کردن یافته است و مسئولیت انسان بودن را پذیرفته است .

سوال چرا هستیم را از نوجوانی از همه پرسیده ام و مضجک ترین پاسخها را از دین داران دریافت کرده ام. باری انسان مسئول است رنج یافتن پاسخ ها را خود بر دوش بکشد.

سیدعباس سیدمحمدی جمعه 30 فروردین 1392 ساعت 05:30 ب.ظ http://seyyedmohammadi.blogsky.com/

سلام علیکم.
نمی دانم آقای مصطفی ملکیان سخنگوی مؤمنان بوده یا سخنگوی بی ایمانان. راستش من، که مؤمن به خدا و توحید و نبوت و اسلام و قرآن و قیامت هستم، جاذبه ای در بی ایمانان احساس نمی کنم و سراغ ندارم. کدام مؤمن، به آقای ملکیان گزارش کرده که جذابیت در بی ایمانان احساس می کند، بنده بیخبرم.
گمان می کنم در دوران فعلی، آنچه اتفاق افتاده و کم و بیش وجود دارد، این است (و نه مدعیات استاد ملکیان):
نزاع بین دانشمندان اهل ایمان و دانشمندان بی ایمان، کمتر شده، و آزادیهای مذهبی و اجتماعی بیشتر شده.

من دیشب در کانال ... دیدم چند کارشناس از اسلام و مسیحیت و یهودیت «و بهائیت» در کنار هم نشسته بودند و متوالیاً پنج دقیقه پنج دقیقه صحبت می کردند. هر کس نظر خود را می گفت. خب چنین چیزی در رسانه های رسمی ی ایران غیر ممکن است.

***
و:
با تشکر از تبریک شما بابت تولد دومین فرزندم. پرونده ی فرزندان را بستیم، مگر حکم حکومتی صادر شود

سلام
اگر ایشان هم مثل شما همه گزارش های مومنان را نشنیده بگیرد در وجود خودش که آدم دین داری هم هست که نمی تواند این نداها را ندیده و نشنیده بگیرد . این شجاعت ملکیان است که اقلاً گوشه ای از حقیقت درونش را آشکار می کند.

آنچه که از جامعه آزاد می گویید ثمره مجاهدت و مبارزه کسانی است که تمامیت خواهی کلیسا و دین را بر نتافته اند و شجاعت اندیشیدن داشته اند.

زمانیان شنبه 31 فروردین 1392 ساعت 06:12 ب.ظ

سلام و درود

کتاب خواندنی و خوبی است. مطالبی را که از استاد ملکیان نوشته اید البته قابل تامل است. اما موضوع پیچیده از این ها است. دو سوگرایی و تزلزلی که در بند 4 آمده است - در فراز و نشیب است. می خواهم بگویم نه دین داران و نه بی دینان - یک دست و یک پارچه نیستند. هنوز تصلب رد هر دو اردوگاه موج می زند. هنوز جاذبه های طرفین چندان دیده نمی شود.
گرچه به نحو کلی سخن استاد را قبول دارم

سلام
شما خوبید آقای زمانیان ؟ فکر کردم قید وبلاگستان را به کل زده اید . خوشحال شدم .
به نظر من هم موضوع قابل تأملی آمد که در قالب یک نوشته کوتاه بعنوان مقدمه کتاب هم نمی شود عمیقاً به آن پرداخت .
هدف از طرح بحث فعلاً دیدن افراد در مواضعی که خودمان نیستیم است .
تصلبی را که گفته اید به همین شکل می توان متزلزل کرد .

odise-محسن شنبه 31 فروردین 1392 ساعت 07:35 ب.ظ http://noqtenoqte.blogsky.com

با درود

دوست گرامی جناب محسن فرموده اید "اولا ملاصدرا و ملاهادی سبزواری را باید در مکتب فیلسوفان به شمار آورد نه در متن و بطن دین و دینداری ..."

اگر دقت می کردید متوجه می شدید که من با لفظ "حتا" جماعت فیلسوفان را از جماعت متشرعان جدا کرده بودم. پس تفکیکی را که شما ایجاد کرده اید از پیش مد نظر قرار داده ام. اما پرسشم این بوده که کدام پشتوانه های فرهنگی "حتا"این فیلسوفان را هم به چنین درکی از زن رسانده و راه رودرویی با چنین تصوری چیست؟ همین سوال را از شما هم می پرسم.


فرموده اید: "اصولا برای شناخت دین و مذهب در عصر جدید می بایست به جهت گیری های تمام و کمال دین در سیاست مدرن توجه کرد .... "

بگذارید بی پرده بگویم کُل بَحث شما حاشیه ای است بر بحث کلان تری که دکتر سید جواد طباطبایی در کتاب "نظریه ی حکومت قانون" پیش برده است آنجا که از جدال بین علمای مشرعه خواه و علمای مشروطه خواه به ویژه نائینی سخن می گوید. بنابر این من با اساس بحث شما تا اندازه ای آشنا هستم. نکته ای که من باید روی آن تاکید کنم این است که تشکیل حکومت قانون به معنای دموکراسی و نوسازی اجتماعی نیست بلکه تنها مقدمه ی آن است چه نیک می دانیم که حتا نظریه ی ولایت مطلقه ی فقیه نیز نوعی حکومت مبتنی بر قانون مدون شده ی شرع است و از قضا نوعی تاویل از نظریه ی حکومت جور شیعی، که در بستر اندیشه های شیخ فضل الله نوری بالید. این را می پذیرم که تفاسیر مشروطه خواهانه ی خراسانی و نایینی و ... بهتر راه تجدد را بر ما هموار می کرد. اما این که بگوییم اندیشه ی شیعی صرفاً به سبب این که می تواند با کناری گیری از سیاست راه را بر تجدد ما هموار کند، باری فقط به این سبب در این راستا حرکت می کند تا اندازه ای خامداوری است. این را بهتر از همه کسروی فهمیده بود. و جنگ کسروی هم جنگی صرفاً در پهنه ی سیاست نبود، آنچه او بیشتر با ان سر و کار داشت قلمرو "فرهنگ" بود و الودگی هایی که به واسطه ی تشیع دامن گیر آن شده بود. در واقع حرف من این است که اگر بناست پیروزی ها و دستاوردهای مشروطیت را در "افق امروزین" خود و مسائل ان بیندیشم باید توجه داشته باشیم اگر ایران در مشروطیت توانست با تبدیل "قانون شرع" به "قانون جدید" حکومت قانون تاسیس کند در شرایط امروز هر گونه حرکتی به سوی تاسیس دولت دموکراسی و حقوق بشر در ایران در گروی بیرون راندن "شرع" از متن قانون و ساختار حکومت در ایران است. این چیزی است که در جهان مدرن تجربه شده است. رفع تبعیض از همه ی اقلیتهای مذهبی، قومی، زبانی و نیز از زنان تنها با این بندگسلیدن از شرع امکان پذیر میشود. اکنون سوال این است که این کار چگونه امکان پذیر است؟ آیا به صرف کناره گیری روحانیون از حکومت!! آن مبانی فرهنگی که این روحانیون را به دلخواه خود "امت" بر سفره های سنگین و رنگین شان می نشاند از میان ما رَخت بر خواهد بست؟ با بقای آن مبانی فرهنگی چگونه ما ایرانیان می توانیم از "امت" بودن به در آییم و "شهروند" بشویم؟ این سوالی است که باز من از شما دارم. چه می پندارم سلطه ی روحانیت قبل از ان که بر ساختارهای سیاسی جامعه ی کلونی وار ما باشد بر روح ماست. حتا بعد از سرنگونی یا انحلال این حکومت نیز ما با مساله ی روحانیت دست بگریبانیم. چه یکی از خصوصیات این طبقه "امت سازی" از احاد مردم و ممانعت از "شهروند" شدن شان است. از ان گذشته یکی از نمودهای تاریخی همان نظریه ی حکومت جور ظالم پنداشتن هر گونه حکومت غیر دینی بوده است. این مساله هم می تواند دستاوردهای مثبت داشته باشد همچنان که شما اشاره داشته اید و هم می تواند با جدا کردن مردم از دولت مرکزی هر جامعه، در عمل اقتدار را از حکومت گران جامعه یا دولت گردانان بگیرد. این روحانیت در بخش عمده ی تاریخش چنین نقشی ایفا کرده است. و یکی از مشکلاتی که روشنرایان صدر مشروطه از اخوند زاده و اقاخان کرمانی ... تا برسد به کسروی روی ان تکیه می کردند همین نحوه ی عملکرد روحانیون در تضعیف قدرتهای مرکزی بوده است. آیا نیاز نیست روزی با این معضل در افتاد، و چرا پروژه ی ناتمام! کسروی را از هم اکنون ادامه ندهیم؟ مگر کسروی در حکومتی بیش و کم سکولار که روحانیون در راس اش نبودند با انها در نیفتاده بود؟ چه چیزهایی وی را به صحنه آورده بود. آیا آن معضلات برطرف شده اند؟ و راه برطرف کردن شان چیست؟
راه حل آیا این است که ببینیم "در متن و بطن دین ما چه بنیادی و اساسی به منظور مواجهه ی سیاسی ،یعنی سازماندهی های اداری ،اجتماعی و اقتصادی داریم که به وسیله ی آنها با سیاست به معنای ماکیاولیستی اش مواجه شویم" ؟
البته من منکر این راه نمی شوم و علمای تجدد خواه باید این راه را هموار کنند. اما تجدد ما تنها از دل چنین تفسیری از نظریه ی جور به در نمی اید. چه مبنای تجدد در جهان غرب بیشتر از ان که کالون و لوتر بوده باشد همو که انسان را گُهی فرو افتاده از مقعد کائنات می دانست!!(لوتر)، در مبارزات سترگ اومانیست های همروزگار با او (مور و اراسموس و ... ) و از ان پس فیلسوفان بزرگ قرن هفدهم و به ویژه فیلوزوفهای قرن هژدهم بوده است. و آثار انان زرادخانه ای است که نباید تنها به بهانه ی این که ما با "نقد دین" داریم از دین "انتقام "می کشیم راه را بر ان بست. چه انتقام تنها زمانی معنایی دارد که ما هم بخواهیم به همان شیوه ی علمای عظام و دینداران عمل کنیم پیوسته فرمان تکفیر و ... بدهیم. اما غایت روشنگری این نیست، روشنگری می گوید شهامت اندیشیدن داشته باش اما همزمان می گوید گرچه من با تو مخالفم اما جانم را می دهم تا تو بتوانی حرفت را بزنی و ... . آن کس که به دین عامه و احساسات آنها "رحم" می کند آنها را در زنجیری پرنیان به اسارت می کشد تا در بند بودن خود را حس نکنند. و آن کس که به دین آنها رحم نمی کند خواهان گسلیدن این زنجیرهای زربفت از دست و پای روح آنهاست و او را نمی توان کین ستان پنداشت! به هر حال سخنان بنده نیز چیزی نیستند جز دست نوشته ای ای که در یک بطری نهاده و به دریا انداخته ام شاید کسی آن را برگیرد و ... . اما به هر حال معنای این کار نشانه رفتن کل دین به واسطه ی اجزای نیست. رسم روزگاران آن است که انچه ماندنی است می ماند و انچه رفتنی است میرود. آن کس که می گوید بد نیست شاخه های خشکیده را از درخت کهنسال جدا کنیم، به هرس آن درخت و زیباسازی ان هم می اندیشد. نقد تنها ویرانیدن نیست ساختن هم هست و شما خود این ها همه را بهتر از من می دانید.
در باب سخنان تان را جع به تشیع من دیگر زیاد حرف نمی زنم. تفسیر شما از تشیع تفسیری است که به تفسیر اهل سنت نزدیک تر است تا تفسیر خود شیعیان. اگر بنا بود شیعیان روند وقایع تاریخی را به همین شیوه ای که شما ارائه می دهید توضیح دهند پس جنگشان با اهل سنت دیگر بر سر چه بود؟ من تمام حرفهای شما را در این زمینه قبول دارم و اعتقادم این است خوانش بیطرف این وقایع نیز همواره چنین تفسیری عاید پژوهنده می کند. اما به راستی شما به شیعیان بگویید که امام حسن به این دلیل حکومت را به معاویه داد که خودش اهل حکومت نبود و معاویه اهل حکومت و تمام بدی هایش بود ببینیم واکنش انها چه خواهد بود؟
اما این که می فرمایید مبنای تئوریک تشیع بر مظلومیت و ستم نورزیدن است بنابراین شیعیان امادگی ان را دارند که از حکومت کناره گیری کنند دیدن مساله فقط از یک سو است. تشیع تنها مذهب تشیع نیست بلکه تشیع نوعی اسلام هم هست و اسلام دین حکومت بوده است چرا که محمد در مدینه حکومت تشکیل داده است. حال شیعه معتقد است که اتفاقاً "نااهلان" به زور و زر و تزویر آن حکومتی که "حق امام" بوده است را از او سلب و "غصب" کرده اند تا برسد به زمانی که امام "غایب" شده و جانشینانش یعنی "راویان حدیث" باید مسائل عمده ی مردم را حل و فصل کنند. کل کتاب "ولایت فقیه" خمینی هَم مستند بر چنین احادیثی است تا از دل همان نظریه ی جور شیعی حق حاکمیت فقها بر امت را که جزء "صغار" و "ایتامند" (یا بقول علی شریعتی "راس ها"!) به اثبات برسانند. بنابراین نظریه ی حکومت مطلقه ی فقیه کنار گذاشتن نظریه ی جور شیعی و "بدعتی" در مذهب تشیع نیست بلکه یکی از تبلورهای همان نظریه است. و کسروی خوب پیش بینی کرده بود هنگامی که می گفت ایرانیان هنوز یک حکومت به آخوندها بدهکارند! می خواهم بدانم نحوه ی رویارویی شما با این تبلور جدید به کمک همان نظریه ی جور چیست؟

در مورد مساله ی زن هم من بیش تر بُعد فرهنگی مساله را مد نظر دارم نه بعد سیاسی را، می دانید که نهاد مرد سالاری نهادی زاده ی دین صرف نیست بلکه دینها به استواری ان کمک می کنند، مشکل خطه ی فرهنگی ما این است که دین جامعه ی ما دینی به شدت زن ستیز است و به همین دلیل ما در این زمینه نیاز به روشنگری داریم. و چه خوب است که ریشه ی بی حقوقی و کم حقوقی و تحقیر زن را در متن کتابهای کانونی این دین به باورمندان نشان دهیم، تا چه بسا بتوانیم "پرده ی پندار" را از پیش چشمانشان برداریم. به راستی در برابر دوست عزیزی که سربسته معتقد است ان فرمانهای زن ستیزانه مبتنی بر فطرت انسانی انسان اند شما چه راهکاری دارید؟
با سپاس

خلیل شنبه 31 فروردین 1392 ساعت 08:06 ب.ظ http://tarikhroz3.blogsky.com

سلام،

خوشا بحال جوامعی که مردمانش بدور از ترس حکو متیان، بتوانند آزادانه با هم سخن بگویند، نظرات را نقد کنند - نه این که همدیگر بدرند -

زندگی در چنین جامعه ای خوشایندتر از بحث ایمان و بی ایمانی ، خدایی و بی خدایی .

سلام
و بدا به حال جامعه ای که حتی در کلاس های ممتاز و ارشد دانشگاهیش نمی توان بحث آزاد کرد چه رسد به سطح متوسط جامعه و بدتر و عذاب آور تر اینکه همین بسته اندیشان دم از کرسی و آزاد اندیشی بزنند

توجه کنید که چنان جامعه ای از همین بحث ها متولد می شود

سلمان محمدی شنبه 31 فروردین 1392 ساعت 08:26 ب.ظ http://salmanmohammadi3.blogsky.com/

سلام. حُسن دیدگاههایی مثل دیدگاه ملکیان این است که جزمیت ندارد و امکان وجود حقیقتی را در نظرات طرف مقابل یکجا منتفی نمیداند. یعنی طرف مقابل را یکسره برخطا نمیداند.
اگر آدمها به این بلوغ برسند، گفتگو به جای خشونت، ممکن و حتی مطلوب میشود.
در غیر این صورت، از خشونت گزیری نیست. چه مؤمن باشی، چه ملحد.

سلام
بله دیدگاههایی که افق دید وسیعی دارند امکان گفت و گو را فراهم می کنند . این همان تساهل و رواداری است.
چیزی که انسانها را به بلوغ فکری می رساند پذیرفتن مسئولیت افکار و اعمال شان است . پذیرفتن اینکه آنچه به آن اعتقاد دارند دستمایه اعمالشان است و باید که اعتقادشان را با سنجه عقل پالایش کنند و چشم بسته حرف این مکتب و آن مکتب را نپذیرند.

خشونتی که می گویید البته نزد مومنان مسبوق به سابقه تر است . لازم است بار دیگر جمله درخشان دیدرو را یاد آوری کنم ؟ شما تاریخ را زیر و رو کنید ببینید قتل و کشتار و آزار و سوزاندن و تکفیر کردن و حلال کردن خون از جانب کدام طرف بوده ؟ مومنان یا ملحدان ؟

امیر شنبه 31 فروردین 1392 ساعت 10:24 ب.ظ http://sociologyofsport.blogfa.com/

سلام
بعضی مواقع در بحث ها باید به تفکیک حوزه و موقعیت زمانی و مکانی و البته نگاه فرد به موضوع بحث بیشتر توجه کرد و مصادیق مرتبط به موضوع را مشخص کرد.
چرا که در غیر این صورت نتیجه ای حاصل نخواهد شد. منظور از نتیجه افزودن بر دایره و وسعت دید خود از موضوع می باشد.

آقای سید محمدی در مقام مقایسه خود با آقای ملکیان بر می یاید و در رد ادعای ایشان به راحتی با مراجعه به احساس و درک مبارکشان به این نتیجه می رسند که جذابیتی در بی ایمانان احساس نمی کند، و کلا بیخبر می باشد از این جذابیت.
و تعمیم می دهد به مومنان که خود مومنی است با ایمان.

من فکر کنم بهتر است که ما مومن و بی ایمان مورد بحث آقای ملکیان را بهتر بشناسیم نه به عنوان یک فرد همچون مومنی آقای سید محمدی بلکه به عنوان یک گفتمان مومنی مطرح در زمان و مکان حاضر و همچنین بی ایمانی را.

سلام

پیشنهاد شما کاملاً بجاست و اصلاً هدف من از بازنویسی مطلب آقای ملکیان همین بود . همین که باز تر و وسیع تر بیندیشیم .

بیات یکشنبه 1 اردیبهشت 1392 ساعت 08:44 ق.ظ http://hsnbyt.blogfa.com

سلام
و ما که نه مومن هستیم و نه بی ایمان و در میانه شک و تردید و دو راهی و وسوسه
تقدیم به شما دسته گل مریمی

سلام
البته دایره بی ایمانی فراخ است . وقتی مومن نیستید یعنی بی ایمانید در هر صورت اندیشیدن و انتخاب درست وظیفه انسانی ماست .
گل مریم را خیلی دوست دارم
ممنون

محسن.اودیسه یکشنبه 1 اردیبهشت 1392 ساعت 10:50 ق.ظ

با سلام مجدد ،تشکر از شماو عذر خواهی از سرکار خانم فرزانه بابت اینکه وبلاگ را عرصه ی تاخت و تاز ناخوانده ی نوشتار کرده ایم. چند نکته اشاره می کنم و در این مبحث دیگر مزاحم نمی شوم:
1- داستان فلسفه و تاثیرات آن در عالم اسلامی داستان غریب و پیچیده ای است.نبرد مابین اشاعره و معتزله و اهل حدیث .در تمام موارد سیاست و قدرت محرک و عامل اصلی تاثیرگذاری هرکدام بر دیگری بوده است.در این بین شیعیان هیچ گاه به واسطه ی بی قدرتی سیاسی در قرون نخستین هجری صاحب منظومه و تفکر استراتژیک سیاسی نبوده و بیش از آن در سویه ی فرهنگی ماجرا دستی برآتش داشته اند.سید جواد طباطبایی در نظریه ی انحطاط به بروز و ظهور سیاست به معنای اول نظر دارد که به هیچ وجه صبغه ای مدنی در معنای افلاطونی و ارسطویی و بعدها ماکیاولیستی در اندیشه ی مدرن نداشته .(البته بماند که کار ماکیاولی و اسپینوزا در سیاست و اخلاق غربی به یک معنا تفکر در جهان عرفی و پی ریزی شالوده برای آن بوده و نه تقلیل مساله به تقابل های دوتایی صرف )
2- نکته ی بعد در مواجه ی با یک متن ،در دوره های مختلف تاریخی ،میزان توانایی یک متن برای تبدیل شدن به تفکری سیاسی و استراتژیک است.چیزی که گفتمان های مدرن را در دوره ی جدید تاثیر گزار کرده قابلیت تبدیل آنها به یک برنامه و سازوکار استراتژیک است .چنانچه در دوره ی مدرن ،مسیحیت ،ولو به ظاهر هم که شده ،درسازوکار استراتژیک خودش مهار شده و از این طریق جهان مدرن با آسایش و آرامش بیشتری رژیم حقیقت خودش را برمی سازد.پس در صورت قبول نقدهای شما بر متون مقدس هم ،اگر که چنین متونی در سازوکاری استراتژیک ومدرن به کار گرفته نشوند،رژیم حقیقت مدرن را تهدید نمی کنند،می ماند ساحت فرهنگ ،که در آنجا شما نمی توانید مجوز صادر کنید که انسانها در نسبت تفکر و برداشتشان از تاریخ ،جامعه ،طبیعت و بدن خودشان چه کنند و چه نکنند.اصلا چه روشنفکر و چه روحانی ،برنامه ریزی برای وجوه معنایی و تفسیری زندگی انسانها ،امری نسنجیده و ناکارآمد است و نتیجه ی کار مشخصا مقاومت در برابر برنامه ریز خواهد بود.نگاه کنید به کشف حجاب و مقابله با دین در مدرنیزاسیون رضاخانی .به نظرم احمد کسروی هم با قرار دادن روشنگری در برابر مذهب ،خصوصا تشیع ،به سازماندهی آهنین فدائیان اسبلام و تاثیرات شان در تاریخ معاصر کمک شایانی کرد.به پدیده ای چون شیخ فضل الله نوری هم می شد از چشم انداز دیگری نگاه کرد نه فقط برپاکردن چوبه دار و حذف فیزیکی شیخ .بازگشت جاودان کینه توزی از همین جا کلید خورد،کسروی همین بده کاری را ناخواسته بیان می کند و صادق هدایت هم در بوف کوربه روایتی از اعدام شیخ بر خود می لرزد.فراموش نکنیم که حکومت جورِ مستبدِ سکولار ،هیچ پناهگاهی جز دستگاههای سرکوب ،برای حفظ خود نداردو خیلی راحت تر از یک حکومت مذهبی و اساطیری ،به روند گذار دموکراتیک گردن می نهد. مثالش ،پهلوی دوم و بهار عربی !
3- من در مباحث بیراهه نرفتم.همان چیزی را گفتم که شما گفتید،اینجا: "در واقع حرف من این است که اگر بناست پیروزی ها و دستاوردهای مشروطیت را در "افق امروزین" خود و مسائل ان بیندیشم باید توجه داشته باشیم اگر ایران در مشروطیت توانست با تبدیل "قانون شرع" به "قانون جدید" حکومت قانون تاسیس کند در شرایط امروز هر گونه حرکتی به سوی تاسیس دولت دموکراسی و حقوق بشر در ایران در گروی بیرون راندن "شرع" از متن قانون و ساختار حکومت در ایران است. این چیزی است که در جهان مدرن تجربه شده است." تفاوت فقط نگاه به موضوع از دو منظر است ،از منظر دین در گفتار من و از منظر روشنگری در گفتار شما.کوتاه شدن دست دین در مدعای حکومت سازی و سازوکارهای استراتژیک اصلی ترین و مهمترین گام برای رسیدن به چنین مقصودی است که من در بررسی سیاستِ تشیع به مثابه پروژه ای آخر الزمانی به آن اشاره کردم.به عبارت بهتر من به دنبال بیرون راندن سیاست از حوزه ی دین و بازکردن فضایی برای ایمان هستم و شما هم متقابلا دغدغه بیرون راندن دین از حکومت و جا بازکردن برای سیاست ورزی مدرن را دارید.خوب که نگاه کنیم هر دو یک چیز می گوییم.
4- از نظر من تقابل دوتایی امت/شهروند هم به حل مسائل کمکی نمی کند.این دو می توانند به موازات هم در دنیای جدید به کارآیند.همان گونه که گفتم تشیع با امامان معصوم خود بیعت می کند و با حاکمان جور قرارداد اجتماعی می بندد.این شبیه ارادت مومنان یهودی به عهد عتیق و در همان حال زندگی زیر لوای دولتهای مدرن است و نیز شبیه جهان وطنان کاتولیکی که در همان حال شهروندان کشورهای مختلف هستند.عصمت حاکم اسلامی در تشیع به مثابه رکن رکین اداره ی سیاسی و اجتماعی ،تا رستاخیز آخر الزمانی دست دینداران را از چنگ اندازی در حکومت کوتاه می کند.البته اگر به خوبی برای مومنان چنین راهبردی در تشیع شرح داده شود.
5- در مورد قدرت فرهنگی روحانیت و پروژه ی احمد کسروی هم به نظر من شاخه ی اصلی و مقتدر روحانیت شیعی بر روالی که شرح داده شد سنت قدرتمندی ا زجدایی دین از سیاست را به جای گذاشت و جز در دوره ی مدرن که مدرنیزاسیون آمرانه در حد و مرزهای فرهنگی و هویتی دین و روحانیت چنگ انداخت ،در ادوار دیگر تاریخی همواره مرزبندی قاطعی ما بین خود و دولت ترسیم می کرده است.به نظر بنده این نکته که مرجعیت شیعه(تاکید می کنم مرجعیت شیعه) از تقابل با سیاست به معنای جدید اش به فقر نظریه پردازی در متن و بطن دین و بدبینی نسبت به هرگونه اقدام عملی در تصاحب قدرت و مرجعیت سیاسی رسیده برکسی پوشیده نیست.علاوه برآن تاریخ مرجعیت شیعه درباب چنین فقدانی کم سخن نگفته .من باب مثال فقط توجه شما را جلب می کنم به گفتگوی پرشور آخوند خراسانی با مرحوم نائینی در باب دخالت یا عدم دخالت علما در اندیشه شیعی در سیاست.در اینجا فقط چندجمله را به اختصار می آورم و مابقی را از این آدرس پیگیری کنید: http://ketabnak.com/comment.php?dlid=25154
« مردم ما را نایبان امام زمان(عج) مى دانند و وقتى حکومتى برپا کنیم و خود در رأس تشکیلات حکومت قرار بگیریم، توقع دارند حکومت ما همان گونه باشد که حکومت آن بزرگوار خواهد بود؛ و همانطور که درباره او فرموده اند« یملاء الله به الارض قسطاً و عدلا و تصلح فى ملکه السباع. »
ما هم که نایب او هستیم، اگر در رأس تشکیلات حکومت باشیم، مردم انتظار دارند که در همه جا عدل و انصاف حاکم باشد و گرگ و میش از یک جوى آب بخورند. اگر این انتظار برآورده نشود، اعتقاد مردم نسبت به استقرار عدالت در عصر امام زمان (عج) و بلکه نسبت به ظهور و شخصیت آن بزرگوار متزلزل خواهد شد.
و این مدعا بدیهى است و نیازى به دلیل ندارد؛ از طرف دیگر هم باتوجه به مبانى نظرى و هم باتوجه به تجربه‌هاى تاریخى و هم مهم تر از همه، معصوم نبودن حکام، برپایى حکومت شرعىِ حقه براى ما ممکن نیست. اما به لحاظ نظرى، از این جهت که برپایىِ حکومت شرعىِ حقه، فقط و فقط از امام معصوم(ع) ساخته است. خصیصه شرعى نبودن براى هر حکومتى که غیرمعصوم (ع) در رأس آن باشد، مثل سیاهى و سرخى و زردىِ رنگ است براى فردِ سیاه پوست و سرخ پوست و زردپوست همان طور که - مثلا - سیاهى، از پوست فرد سیاه پوست زائل شدنى نیست، خصیصه شرعى نبودن نیز از حکومت غیرمعصوم زائل شدنى نیست.
آنچه از ما برمى آید، فقط در این حد است که سعى کنیم دایره ستم توسعه پیدا نکندو محدودتر و تنگ تر شود؛ و فردِ رنگین پوستى که رنگ را از پوست او نمى توان زدود، اقلا پوست او از رنگ هاى عارضى مثل دوده و قیر و... پاک شود پس هدفى که ما به همه اعلام مى کنیم، تحدید ظلم و محدود کردن تصرفات ظالمانه حکومتى است که خصیصه برحق نبودن، عَرَضِ غیرَ مفارقَ آن است و از آن قابل انفکاک نیست، همین و بس.
اما این که به مردم وعده برپایى حکومت حقه و شرعى بدهیم و براى این هدف خودمان حکومت را به دست گیریم، دو خطاى بیّن است که یکى از دیگرى خطرناک تر است. زیرا وعده برپایى حکومت شرعى و حقه به مردم دادن؛ به معناى این است که یک شعار غیرعملى به دهان مردم بگذاریم و یک خواسته غیرواقع بینانه را به آن‌ها القا کنیم که تحقق آن ممکن نیست، و چنین شعارى مى تواند در مرحله اول، براى مردم خوشایند و یک چندى سرشان به آن گرم شود، اما بالاخره که بى عدالتى‌هاى موجود در حکومت ما، یکایک چهره خود را نشان دادند و معلوم شد که وعده برپایى حکومت شرعى و حقه به وسیله ما بى پایه بوده آن‌گاه وعده برپایى چنین حکومتى به وسیله امام معصوم(ع) هم مورد تردید قرار مى گیرد و در بقیهمقدسات هم به شک و شبهه مى افتند و سیل ناسزا و ناروا به سوى ما و آیین و معتقدات ما سرازیر مى شود.
بارى تصورِ ریشه کن شدن فساد و ظلم در حکومت غیرمعصوم، تصور باطل و خیال محال است، و ما ضمن آنکه همیشه باید براى کاستن از تباهى‌ها در حال مبارزه باشیم، نباید در جایى بنشینیم که مسؤل مظالم و تباهى‌ها قلمداد شویم.
نمى بینید که به روایت علل الشرایع، وقتى از امام صادق (ع) مى پرسند چرا حاکمیتِ زمین در اختیار شما قرار نگرفت؟ حاصل پاسخ حضرت این است که" خداى تعالى مى دانست که هر کس حاکم باشد، بساط تبه‌کارى از روى زمین برچیده نخواهد شد؛ و لذا اراده خداوند براین تعلق گرفت که تبه‌کارى‌ها در جامعه اى صورت گیرد که حکام آن، ما نباشیم بلکه دیگران باشند.»
در ادامه آخوند خراسانی نسبت تفکر خودش را با قانون به معنای مدرن و مشروطه ای اش،شیخ فضل الله نوری و همچنین فلسفه به معنای حکمت متعالیه ای اش روشن می کند و مباحث جالبی را مطرح می کند که دوستان را به خواندن آنها توصیه می کنم.بابت اطاله نوشتار ازهمه ی سروران عذر خواهی می کنم.علی الخصوص سرکار خانم فرزانه .


برزین دوشنبه 2 اردیبهشت 1392 ساعت 08:33 ق.ظ http://ham-bahar.blogfa.com

سیر تطور اندیشه ها ، در جهت رواداری و شنیدن نظرات دیگران است حداقل در حوزه های فکری این سعه صدر را نسبتا شاهدیم . من فکر می کنم در طول تاریخ نیز این گونه بوده است هر جا انسانها فارغ از نهاد قدرت در کنار هم بوده اند توانسته اند نظرات دیگران را تحمل کنند و با همدیگر زندگی مسالمت آمیزی را بنا نمایند . مشکل از آنجا شروع شد که دین وارد حوزه قدرت گردید اینجا بود که جزمیت جای دیالوگ و گفتگو را گرفت .

همیشه هم این طور نبوده است که تطور اندیشه به رواداری بینجامد. ظهور افکار بنیادگرایانه در دنیای مدرن امروز هم شاهد حرف من است .
انسانها نمی توانند فارغ از نهادهای قدرت باشند . چون نهادهای قدرت همه جا حتی درون خود انسانها هم وجود دارد . همه انسانها به نوعی اراده معطوف به قدرتند.

سیدعباس سیدمحمدی دوشنبه 2 اردیبهشت 1392 ساعت 01:27 ب.ظ http://seyyedmohammadi.blogsky.com/

سلام علیکم.
من حرف آقای مصطفی ملکیان را نادرست می دانم. کامنت آقای امیر، و پاراف خانم فرزانه بر کامنت ایشان که «... باز تر و وسیع تر بیندیشیم ...»، نظر بنده را عوض نمی کند.
من خودم را با آقای ملکیان مقایسه نکردم. من نظرم را درباره ی دیدگاه ایشان عرض کردم. اگر دوستان به «بازتر و وسیعتر اندیشیدن» مورد نظر خود پابند باشند، شاید از نظراتی که مخالف دیدگاه ملکیان ابراز می شود، بیشتر استقبال کنند.

آیا انتظار داشتند من ده سال وقت بگذارم ببینم بی ایمان بودن بی ایمانان و بیخدایان، برای من جذابیتی دارد یا نه؟ اگر فی المجلس نظرم را عرض کرده ام، «به راحتی» نظر داده ام؟

تکرار می کنم:
نظر آقای مصطفی ملکیان را قبول ندارم، و حد اقلش این که نظر ایشان عمومیت ندارد، و اگر هم درست باشد، در مورد «بعضی افراد» درست است، و دلیلم هم این است شخص بنده نمونه ی واقعی هستم که مؤمن به خدا و نبوت و معاد و اسلام و قرآن هستم، و در بی ایمانها و بیخداها جذابیتی حس نمی کنم، و شاید آقای ملکیان با دهها و صدها مؤمن مصاحبه کرده یا مکاتبه کرده و از آنها شنیده که در بی ایمانان و بیخداها جذابیت حس می کنند.

سلام دوباره
دعوت به باز تر و وسیع تر اندیشیدن و باز اندیشی به مفهوم تغییر عقیده نیست و شامل همه ما می شود .

سلمان محمدی دوشنبه 2 اردیبهشت 1392 ساعت 06:49 ب.ظ http://salmanmohammadi3.blogsky.com/

سلام خانم پارسایی.
میگویید "خشونتی که می گویید البته نزد مومنان مسبوق به سابقه تر است . لازم است بار دیگر جمله درخشان دیدرو را یاد آوری کنم ؟ شما تاریخ را زیر و رو کنید ببینید قتل و کشتار و آزار و سوزاندن و تکفیر کردن و حلال کردن خون از جانب کدام طرف بوده ؟ مومنان یا ملحدان ؟"
والله من نمیدانم چرا تب مسابقه همة ما را گرفته!
در هر حال فکر میکنم آنچه موجب خشونت است، نه ایمان است، نه الحاد؛ اصرار است. همه چیزخواهی است. همه چیز را در زمان کمی خواستن است. و این ایمان و الحاد نمیشناسد.
استالین و پل پوتها و صدام و بشار اسد و رضا و محمدرضا پهلوی و خیلیهای دیگر هم آدم کشتند، اما نه برای خدا!

سلام
مسابقه ؟! اصرار هم به تنهایی موجب خشونت نیست . گاهی بر موضعی روشن اصرار می کنیم که برایش شواهد و فکت ها و استدلالهای فراوانی هست . این ها که شمرده اید نزاع بین کفر و ایمان نیست . اینها همه نزاع بر سر قدرت و منفعت است .
شما به نمونه های فراوان نزاع عقیدتی توجه کنید. به فتواهای صادر شده
به احکام ارتداد و یک نمونه خیلی دم دستی همین کشتار و خشونت در میانمار بین مسلمانان و بوداییان

اودیسه- محسن دوشنبه 2 اردیبهشت 1392 ساعت 07:03 ب.ظ

با درود
بنده از طریق خواندن برخی از آثار طباطبایی تا اندازه ای با اندیشه های وی آشنا هستم. اما مساله ی من چیز دیگری است. من می پرسم نسبت تحقیر زن، تحقیر غیر مسلمان و ... در کل جوامع اسلامی با کتاب کانونی این دین و دیگر کتب برجسته ی مذاهب گوناگون آن چیست؟ آیا این دین منشاء تبعیض و بیداد بوده است یا نبوده، آیا این دین تاثیر تحمیق کننده داشته یا نداشته است. و اگر چنین تاثیراتی داشته چگونه می توان ان را در متن این کتاب های کانونی ردیابی کرد و با نشان دادن بیدادگرانه بودن آنها راه را بر آن بست. شما می فرمایید چنین کاری در جامعه ی امروزین ما کارکرد مثبتی نخواهد داشت و باید ببینیم که چگونه علما با بازگشتی به نظریات علمایی مانند خراسانی دست از حکومت میشوند و این که ما هم باید به انها کمک کنیم و نظریه ی حکومت جور را به شیوه ای که خراسانی و .. اعتقاد داشته اند برای انها تبیین کنیم تا مشکلات جامعه ی ما زدوده شود. این سخنان شما سربسته بدان معناست که نقد دین در چنین گیر و داری جایز نیست. می پرسم چرا جایز نیست ؟ و اگر زمان مناسبی برای چالش ساز کردن متون کانونی یک دین وجود دارد آن زمان کی است؟ آیا شما می فرمایید که اصولاً نباید دین را نقد کرد چرا که ممکن است کسانی مانند نواب صفوی به ترور بگرایند یا علمای عظما در خفا فرمان قتل صادر کنند یا عوام االناس جامعه به خیابان بریزند و در و پنجره بشکنند و از دیوارها بالا روند و آدم بکشند و ... ؟! من اما می پرسم نسبت چنین اعمالی با همان دینی که ایشان به دفاع از آن برخاسته اند چیست و متون کانونی چنین دینی چگونه راه را بر چنین اعمال ددمنشانه ای می گشاید. اگر فردا پس فردا ما حکومتی تشکیل دادیم که در ان طبقه ی روحانی به اختیار خود حکومت را کنار گذاشته و باز کسی مثل کسروی یا علی دشتی پیدا شود و مذهب رسمی کشور یا دین اسلام را به نقد بکشد ، و انگاه باز یکی از این علمای عظام در حفا فرمان قتل مقدس! او را صادر کند، شیوه ی برخورد ما سکولارها با چنین جریانی چگونه خواهد بود، اگر بنا باشد چنین شیوه ی مرضیه ای را به نقد بکشیم باید از کدام ابزارهای استفاده کنیم. یاد آور می شوم که مساله ی بزرگ بشریت بیش از آن که جدایی دین از حکومت باشد ، آزادی وجدان است. سوال من این است که بدون متزلزل ساختن پایه های تئوریک چنین مذهبی (و فروکشیدن اش به مرتبه ی دیگر اندیشه ها و اعتقادات) چگونه می توان با آزادی وجدان رسید و آزادی تحقیق و آزادی انتشار نتیجه ی تحقیق و آزادی بیان و ... .باز می گویم مساله ی من بیش از سیاست فرهنگ است. فرهنگ جاری ما ابتلائاتی دارد، یا به قول کسروی گمراهی هایی ! و باید با این گمراهی ها رزمید و این کار مربوط به امروز و اکنون نیست بلکه مربوط به سده ها و هزاره هاست. مگر اعتقاد داشته باشیم که نباید با باورهای نادرست مردمان برخورد کرد تا مبادا دلرنج یا عصبانی شوند. من این را رحم به عامه می دانم برای در بند کردن آنها. البته این شیوه ی پژوهش ما نه چیزی را تجویز می کند و نه عقیده ای را تحمیل، همین که بتواند اندیشه هایش را بپراکند برای آن بسنده است. طبیعتاً پاره ای آن را می پذیرند و بسیاری نمی پذیرند، اما این عدم پذیرش بس بسیاران هرگز بدان معنا نمی باید باشد که چنین حقایقی را نباید بر زبان آورد. به راستی چرا هنوز بعد از صد سال مکتوبات کمال الدوله ی آخوند زاده یا سه مکتوب میرزا اقا خان کرمانی اجازه ی انتشار نیافته اند، آیا نه به دلیل این که چنین اثاری گوشه ای از درد مهلک جامعه ی ما را به رخ ما می کشند و ما به سبب ان که در سایه ی چنین بیماری وخیمی دچار خواب مرگ شده ایم از این که کسی بخواهد به تیغ جراحی اش در درمان دردمان بکوشد و از این خواب هزار ساله بیدارمان کند هراسانیم؟
با تشکر

ونوس-سید محمدی دوشنبه 2 اردیبهشت 1392 ساعت 07:25 ب.ظ http://noqtenoqte.blogsky.com/

با درود
به نظر من باید آقای سید محمدی را تحسین کرد. حسن بزرگ اقای سید محمدی این است که مسلمان صادقی است و بر سر هر چه کنار بیایند بر سر دین خویش با کسی تعارف ندارند. رهبر و امام ایشان خود قران است نه آقای ملکیان یا سروش یا هر کس دیگر طبیعی است که ایشان باید به سبب اعتقادات خویش در بیدینان و حتا اهل کتاب هم جذابیتی نبینند وقتی قران می فرماید اهل کتاب را به دوستی نگیرید و کافران و بیدینان را کر و کور و گنگ و جاهل و نادان و ... می پندارد چگونه می توان انتظار داشت جناب سید محمدی به عنوان فردی مومن به قران کمترین جذابیتی در غیر مومنان ببینند حتا اگر این بیدینان از زمره ی فیزیکدانان بزرگی باشند که ایشان از خوان نوشته هایشان توشه ای برگرفته اند.

بله مومنان، مطابق ایمانشان وظیفه دارند جذابیت های خارج از دایره ایمان را نبینند .

ونوس-سلمان محمدی دوشنبه 2 اردیبهشت 1392 ساعت 07:37 ب.ظ

درود بر دوست گرامی.

بله خشونت هم می تواند منشاء دینی داشته باشد و هم ناشی از اندیشه ها ، و ازهای بیدینان باشد.
اما شما حرف دیدرو را تحریف نمودید.

حرف دیدرو را باید تقربباً چنین فهمید در میان ملحدان شما چند نفر را می شناسید که فتوا به قتل مومنان داده باشند
حالا، در میان مومنان چند نفر را می شناسید که فتوی به قتل ملحدان داده باشند.

از طرف دیگر این اشخاصی که شما نام بردید مومن و غیر مومن را به یکسان می کشته اند (گرچه باز برخی از اینها مومنند!!)

اما فرمان به قتل غیر مومنان با فتوی دینی را در 99 درصد مومنان داده اند نه بیدینان. به عبارت دیگر در 99 درصد موارد متجاوزان مومنان بوده اند نه بیدینان.
هیچ دانشمندی هنوز فتوای قتل فقیه و کشیش و کاهنی را صادر نکرده اما اینان چه گزندها که به بیدینان نرسانده اند!!

آیا حق با دیدرو نبود که می گفت مومنان خدا به به گوشه ی معبد و مسجد و دیر و کنشت تبعید کرده اند؟ شاید!

مامانا سه‌شنبه 3 اردیبهشت 1392 ساعت 08:25 ق.ظ

سلام فرزانه جان میدونیم نوشتن این مطلب اینجا جایی نداره ولی چاره دیگه ای نداشتم.شما بیشتر از من در جریانی که سایت دل گویه های نا تمام (مرمر) مسدود شده خواستم بببینم شما راه ارتباطی دیگری رو برای دسترسی به مرمر می شناسید و اطلاع دارید وضعیت سایتش به چه حالتی در خواهد امد؟ ما خواننده ها کجا باید پیگیر نوشته های مرمر باشیم؟

پاسخ را برایتان ایمیل کردم

بی بی گل سه‌شنبه 3 اردیبهشت 1392 ساعت 10:21 ق.ظ http://www.bbgoal.com

این کتاب را ندیده ام ولی همیشه از نو و روزآمد بودن نوشته ها و ایده های ملکیان لذت برده ام.ممنون به خاطر این معرفی و متقابلاْ عید یک ماه گذشته شما هم مبارک فرزانه عزیز.

بی بی گل جان
تبریک شما همیشه تازه است حتی اگر برای عید کهنه باشد

منیر سه‌شنبه 3 اردیبهشت 1392 ساعت 11:33 ب.ظ

ایمان چیز خوبیه . ایمان به ریسمانی که به هیچ جا وصل نیست . این اطمینان پس از یک دوره ایمان به کوچه پشتی اسمان ، دل قرصیه خوبی بهمراه داره .اینقدر که دیگه هر مدعیی حریف کمبود های آدم نیست . اینجا پناهنده های ایرانی زیادی که هرگز مومن نبودند با جان و دل مسیحی شدند . چسبیدن های تازه به گمانم بی ریخت تر از ایمانهای کهنه است . اونهم بین جوانان . ترجیح دادن خدای عیسی به خدای محمد خیلی مضحکه ! در کل از ایمانی که در جوانی داشتم راضیم و از نداشتن اون نوع ایمان هم الان حس کمبودی نمیکنم .
...
بخش های خوبی رو انتخاب کرده بودی . مرسی
ولی با درخت ابدی هم موافقم . برای خیلی ها اصلن از اولش هم ایمان مسئله نبود . این مسئله در خانواده بیشتر شکل میگیره و بعد فضای تحمیلی اجتماع . کسی که اولیشو نداشته کمتر دچار دومی هم میشه . پس اصلن نبود ایمان مشکلی براش نمی سازه .
بنابراین با شماره 4 از بیخ مخالفم چون از مواضع جمیع مومنان و بی ایمانان گفته شده . ما رو از قلم انداختند (:

منیر جان مقصودت را از قسمت اول نوشته ات نگرفتم . ایمان به ریسمانی که به هیچ جا وصل نیست ؟!!
ترجیح دادن این خدا به اون خدا هم خوب مضحک به نظر می رسد ولی می شود توجیهاتی برایش ردیف کرد . چنان که کسانی که این تغییر عقیده را داده اند حتماً دارند. مثل اینکه مثلاً خدای عیسی مهربان تر است !

مسئله بودن ایمان البته برساخته اجتماع است . اصلاً از نظر دورکیم دین را جامعه می سازد و خدای هر دین جامعه ایست که آن دین را بوجود آورده است . ولی روی این طیف گمان نمی کنم کسی از جا افتاده باشد

قاسم‌فام چهارشنبه 4 اردیبهشت 1392 ساعت 12:10 ق.ظ http://ghasemfam.blogsky.com/

با سلام و درود

از بازخوانی مطلب و بیش از آن از بحث‌های زنده‌ای که در وبلاگتان جاری است لذت بردم.

برایتان در سال جدید سلامتی و شادکامی آرزومندم.

سلام
من هم از شما برای پیگیری بحث ها ممنونم .

ماهی چهارشنبه 4 اردیبهشت 1392 ساعت 12:27 ق.ظ http://binoo.persianblog.ir

جالب و به روز بود.مرسی

ماهی عزیز

برزین چهارشنبه 4 اردیبهشت 1392 ساعت 08:47 ق.ظ http://ham-bahar.blogfa.com

ظهور افکار بنیادگرایانه در دنیای مدرن امروزی معلول دخالت نهاد قدرت و سیاست است ، القاعده ، جریانهای افراطی مثل حزب الله و ... نمونه آن هستند . منظور من از نهاد قدرت ، حکومت های سیاسی است نه ذات قدرت طلبی که در وجود هر انسانی نهفته است . من تصورم بر این است که نارواداری برخی مومنان نسبت به بی ایمانان به تفکر دینی ریشه در همین دخالت نهاد قدرت دارد .
شاهد مدعا زندگی مردمان مناطقی از کشورمان است که در آن تنوع مذهبی وجود دارد . شما زندگی مردمان این منطقه را قبل و بعد از انقلاب اسلامی مقایسه کنید ، رواداری و همزیستی مسالمت آمیز قبل از انقلاب الان تبدیل به برخی خط کشی ها و کشمکش ها شده است . به نظر شما چرا ؟

تفاوتی در نتیجه نیست . منظور شما نهاد قدرت باشد یا ذات قدرت نتیجه این است که هر دو در صورت کنترل نشدن به بنیاد گرایی می انجامد .
دخالت های دولت و دیکته کردن یک ایدئولوژی هم همیشه اوضاع را بدتر می کند

مینجق چهارشنبه 4 اردیبهشت 1392 ساعت 10:11 ق.ظ

به ونوس:
در زمان شوروی دانشمندان بیدین زیادی بودند که برای همدیگر و مخالفانشان پاپوش دوختند و آنها را راهی جوخه ی اعدام و یا سیبری کردند. حتی لاندائو هم از گزند این گونه پاپوش ها در امان نبود و یک سالی در سیبری آب خنک خورد.
در ایران خودمان هم یکی از اساتید معروف که اتفاقا فرزانه هم از او به عنوان فردی آزاد اندیش و بسیار آکاه جا به جا در وبلاگش نقل کرده است برای چندین نفر از همکاران که می دانستند توخالی است پاپوش دوخته. خودش برای ارعاب شخصی که او را در یک بحث آکادمیک مغلوب کرده بود این هنرش را با افتخار گفته بود که مواظب خودش باشد.
در دانشگاه های غربی هم دسته بندی ها زیاد هستند اما نشنیده ام در ۵۰ سال اخیر کار به این جور جاها بکشد. علت آن نیست که آنها لزوما بیدین هستند. علت آن است که آنها بعد از چندقرن تجربه به هم پیوسته ی آکادمیک به اصولی رسیده اند که به آن پایبند هستند.
در فرهنگی مانند روسیه وقتی دین را حذف می کنند اخلاقیات سکولار جایگزین نمی شود! کیش فردپرستی جایگزین می شود. در هر جمعی آن که کاریزمای بیشتری دارد خدایی می کند و حرف و کلامش می شود حق مطلق! عده ای هم نوچه او را می پرستند و هر که را او را حق مطلق نداند با تمام قوا می کوبند و در راه کوبیدن از مراجعه و کمک گرفتن از فاشیستی ترین ارگان های قدرت هم ابا ندارند هر چند در شعار شاید خود را آزاد اندیش بخوانند.
ریا کاری هم اختصاص به دینداران ندارد. در بین بیدینان هم هستند کسانی که ادعا می کنند با این که مذهبی نیستند از همه ی مذهبی ها اخلاقی تر هستند. این ادعا را می کنند و اما از آن سو برای تخریب مخالفانشان از هیچ دروغ جعل سند تهمت و..... فروگذار نمی کنند.

مسئله بسی پیچیده تر است. چیزی که به نظرمن باید انجام شود آرام آرام ساختن و پرداختن یک سری اصول اخلاقی منطبق بر نیازهای روز است که مورد توافق اکثریت جامعه باشد. که البته این کار زمان می برد

من دقیقاً نمی دانم منظور شما چه کسی است . اما هرکسی که باشد شناخت من از روی آثار و مواضع فکریشان که رسماً بیان کرده اند بوده است . می پذیرم که گاهی آدمها از فاصله دور جذاب تر و بهترند و هر آگراندیسمانی ممکن است تصویر ذهنی شما را از آن آدم متحول کند .
اگر هم بنا به سنجش تجربه های شخصی مان باشد تجربه های شخصی من می گوید در تجمعات دین داران ریا و پنهان کاری بیشتر است . شفافیت و پذیرش مسئولیت کمتر است . من هم می گویم اخلاق ارتباط بنیادین با دین ندارد .

مینجق چهارشنبه 4 اردیبهشت 1392 ساعت 12:12 ب.ظ

وقتی فکر می کنم و تجارب شخصی یا شنیده هایم را مرور می کنم می بینم محیط هایی که در آن افراد اخلاقی رفتار کرده اند لزوما جایی نبوده که تجمع دینداران در آن زیاد بوده یا کم بوده.
همبستگی(correlation) زیادی بین این دو نبوده. بستگی هم به این نداشته که افراد پولدار هستند یا نیستند. از کدام ملیت هستند. تحصیلکرده هستند یا نیستند. مرد هستند یا زن.....
در جایی که افراد احساس امنیت شغلی و موقعیتی می کردند و حس می کردند به اندازه ی تلاشی که می کنند و آن چه که در طبق اخلاص می گذارند قدر می بینند افراد اخلاقی رفتار کرده اند.

برعکس در جاهایی که دیده اند راه پیشرفت زیر آبی رفتن های آن چنانی است رفتار ها غیر اخلاقی می شوند.

چیزی که من می بینم با بلغور کردن کلمه ی "اخلاقیات" چه از نوع دینی اش و چه از نوع سکولارش تنها ریا کاری رشد می کند نه اخلاقیات.
اما در محیطی که هرکسی در جایش نشسته محیط به طور آماری اخلاقی است. اگر هم بی اخلاقی باشد خودش خودش را اصلاح می کند.
جایی که افراد در موقعیتی ورا یا فروتر از شایستگی شان بنشینند انواع و اقسام بی اخلاقی ها رشد می کند.

سوران چهارشنبه 4 اردیبهشت 1392 ساعت 12:55 ب.ظ

مطلبی که گذاشتید رو از این آدرس برداشتید؟

http://sedigh-ghotbi.blogfa.com/post/540

پس چرا اشاره نکردید؟

عجب ! خود کتاب را که داشتم چرا وبلاگ شما ؟ ! من مطلب را از روی کتاب نوشته ام . منبع مطلبم را هم معرفی کرده ام .
شما را نمی دانم

مینجق چهارشنبه 4 اردیبهشت 1392 ساعت 03:07 ب.ظ

منظور من هم همین بود فرزانه جان
یارو در ریا کاری (البته از نوع غیر مذهبی اش) آن چنان خبره هست که فردی مثل شما هم از روی نوشته هایش تصوری کاملا متفاوت از واقعیت به دست آورده اید. البته حق هم دارید. من هم اگر جای شما بودم و نمی شناختمش همین تصور را داشتم.
اما حالا که یک مقدار بکگراند او را می دانم تشخیص می دهم که در همان مقالاتی که شما به آنها استناد کردید و حرف های خوب خوبش را نقل کردید درواقع هدفش تلویحی یکی از رقبایش بوده اما آن قدر زیرکانه و در عین حال ریاکارانه این کار را انجام می دهد که شما که از کشمکش های پشت پرده شان خبر ندارید حرف های خوب خوب را می شنوید و تلویحا آن شخص ثالث را که نمی شناسید مانع اصلی پیشرفت می دانید.
تکنیکش این است و خیلی زیرکانه هم آن را جلو می برد. از دین و ایمان مایه نمی گذارد. چپ و راست دم از اخلاق علمی داد سخن می دهد و مایه می گذارد.
دانشجویان تازه وارد هم که از ریاکاری دینی به ستوه آمده اند ریخت و قیافه ی امروزی او را می بینند حرف های شیک و پیکش را می شنوند و واله او می شنوند و کورکورانه به هر کسی که علیه ش سمپاشی می کنند یورش می برند.

گرفتار کیش شخصیت شدن آفت بزرگی است . مرزهای خیلی باریکی هم دارد ممنون برای تذکری که دادی

سوران چهارشنبه 4 اردیبهشت 1392 ساعت 05:45 ب.ظ

پس واقعا عذر می‌خوام
البته من سؤال پسیدم فقط
چون وبلاگ شما در لیست لینکدونی وبلاگ صدای پای آب است، از اون وبلاگ به اینجا هم سر می‌زنم و نوشته‌هاتان را می‌خوانم.
عینا این مطلبو رو قبلتر از شما در اون وبلاگ دیدم و برای همین توهم زدم.
من صاحب وبلاگ نیستم

حساسیت شما خیلی هم خوب است .

ونوس-مینجق چهارشنبه 4 اردیبهشت 1392 ساعت 07:17 ب.ظ


درود بر شما.

البته به دیده ی من نیز هیچ ضرورتی وجود ندارد که هر که از دین برهد خود بخود فردی اخلاقی تر هم میشود. اما مساله ای هست که کمتر بدان توجه میشود وقتی فردی از روی باور به آیات مقدس کتاب آسمانی اش دست به ترور یا کارهای خشونت آمیز می زند چه؟ اینجا مساله فقط بر سر دیندار یا بیدین بودن نیست بلکه بر سر نوعی "تحمیق" است که از دل باور به یک سری آیات بر می خیزد. با این "تحمیق" چه باید کرد؟ چندی پیش از در گفتگو با یکی از خویشاندان آخوندمان درآمدم. می گفت من خط فکری ام شبیه ایت الله وحید است. می گفت اگر دستم می رسید حتماً عبدالکریم سروش را می کشتم! خوب چنین طرز تفکری از کجا بر می خیزد و با آن چه باید کرد. دوست دارم بدانم که شما چه راهکاری برای روشن ساختن چنین کسانی دارید؟ ما معضلی بزرگ داریم -انحطاطی همه جانبه-که در کانون این معضل دین نشسته است، همه هم با هم یکصدا بانگ بر می دارند که دست از چشمان اختاپوس بردارید زدن پاهایش کافی است. من گمان می کنم با چنین شیوه ای ما هیچ گاه به سامان نخواهیم رسید. اگر امروز در غرب پایبندی به یک سری اصول کار آکادمیک در ممکن کرده است علتش وجود یک سنت تنومد فکری در قفاست. تجربه ی "روشنرایی" قرن هژدهم و کارهای سترگ انسکلوپدیا نویس ها و فیلولوزف ها. درماندگی فرهنگی ما تا به ان اندازه است که حتا در میان ایرانیان مقیم خارج نیز کمترین کوششی در راستای "فهم" این دوران و دستاوردهایشان نشده است چه رسد به معرفی آنها حتا در حد ترجمه ی آثارشان. جابجا چند جمله ای از این یک یا ان یکشان می شنویم اما هیچ از آثاری که زلزله ای بر جان و جهان غربیان انداختند خبری نداریم خودمان هم که بیمایه تر از آنیم که بتوانیم از خود چیزی تولید کنیم و پایه های این سنت تنومند را که با هزاران ریسمان و غل و زنجیر و رشته های پرنیان! ما را در بند کشیده به لرزه در آوریم. بیدین بودن کافی نیست که ما را از این رخوت برون آورد. تا زمانی که چشم در چشم اژدهای زرین سنت - و پشتوانه ها و استوانه هایش- با آن به مقابله بر نخیزیم آش و کاسه ما همین خواهد بود. همچنان که 2000 سال است که چنین بوده است.
با تشکر

منیر چهارشنبه 4 اردیبهشت 1392 ساعت 07:31 ب.ظ

وصل بودن ریسمان منجر به تقدس میشه و هر قداستی توسط عقل شکستنی است !
از طرفی بدون ریسمان هم نمیشه . میشه ؟

گمانم باید بشه ... اصلاً شده منیر جان

ونوس چهارشنبه 4 اردیبهشت 1392 ساعت 08:00 ب.ظ http://noqtenoqte.blogsky.com

دوستان بگذارید من اینجا با اجازه ی بانو فرزانه پستی بگذارم شاید سرآغاز تحقیقی برای ما شود

چرا دین را نقد نباید کرد؟ چرا همه دوست دارند خاطر دین یا حداقل دینداران را نگه دارند؟ و نسبت این "نباید" با روشنگری و روشنفکری ایرانی یا بهتر بگویم تاریخ بیداری ما جهان سومی ها چیست؟

خواهش می کنم دوستان به این مساله بپردازند.

با تشکر از شما ... ولی خودم متاسفانه دیر به این مهمانی رسیدم . گرفتار بودم و چند روزیست از وب غافل شده ام .
البته می توان بحث را در پست جدیدی با همین رویکرد ادامه داد .

سوران پنج‌شنبه 5 اردیبهشت 1392 ساعت 12:10 ق.ظ

البته یکی از دلائلی که شبهه را قوی می‌کند این است که وقتی سایر نوشته هایتان را بررسی کردم هیچ جا از نیم فاصله استفاده نکرده بودید.
یعنی از کنترل + شیفت
یعنی همه جا فاصله کامل گذاشته بودید اینجوری: می گذارم. و نه اینجوری: می‌گذارم
اما در این نوشته‌(از الحاد و ایمانی که داریم) همه جا نیم فاصله رعایت شده.
سه سطر و نیم اول که خودتان تایپ کردید رعایت نشده(بخش هایی/ مقدمه ای/ آورده ام/ می رسد/ می چربد/ است :)
اما د رباقی مطلب که بی تردید از وبلاگ مذکور برداشته اید، همه جا رعایت شده.
مطلب خیلی ساده است خانم. شهامت پذیرش می خواهد.

قبل از این هم گفتم حساسیت شما خیلی هم خوب است و باید چنین حساسیت هایی را تقویت کنیم .
منتها این بار از قضا اشتباه می کنید . کسانی که وبلاگ مرا می شناسند و از گذشته می خوانند می دانند که گاهی خلاصه ای از آنچه می خوانم را اینجا می نویسم . از کتاب هایی می نویسم که خوانده ام یا کل کتاب را دیده ام گاهی نظرم را هم درباره کتاب اضافه می کنم . تایپ دو سه پاراگراف برای من وقت چندانی نمی برد که دنبال متن آماده بگردم . در مورد تفاوت سبک تایپ علت این است که نیم فاصله و اعراب گذاری را تازه یاد گرفته ام و سعی می کنم تمرین کنم چون برای نوشته های رسمی ام لازمشان دارم .
آن گونه که شما حکم داده اید و قضاوت کرده اید مطلب برای من ساده نیست . من حساسیت شما را تحسین می کنم اما بدبینی و قضاوت شتابزده و پیش داوریتان را زشت می دانم .
قطعاً من خیلی بیشتر از پذیرفتن ادعای شما شهامت دارم . منتها اینجا ادعای شما کاملاًبی اساس است .

Critical Minds پنج‌شنبه 5 اردیبهشت 1392 ساعت 12:37 ب.ظ http://www.whatnow8.blogfa.com

من طرف سخنم با سوفیا یا زیوس است ، شما قرار بود ، این قرار ، اجباری نیست ها خودتان در کامنتی به من نوشتید ، که به ریشه « دین « بزنید ، در حالی را شما این جا با ریشه دین خو ها دوستی و مراوده و بده بستانی می کنید که برای فرهنگ و سیاست بسیار خطرناک است .
این مکان مشخص را می شناسید یا نه ، این جا دین خوها که سقوط دین و مذهب خود را در خطر می بینند ، در بهترین حالت شروع می کنند به درویش و سوفی و عرفانی جلوه کردن ، جناب ملکیان و ..هم جز جدایی ناپذیر این مجموعه هست ..
صف ارایی دینداران و خدا پرستان و پشت سرش سرمایه های کلان از امریکایی و ایرانی و انگلیسی و کشورهای عربی و تازه گی ها روسیه بزرگ و امکانات وسیع و آازاد در جهان در اختیار دارند .. و آزاد و رها ندون ترس از تعقیبو زندان و ترور و اعدام با سازمان های دولتی و شبه دولتی و دانشگاهی و اکادمیک و .. با تمام امکانات در حال تلاش و سرکوب خدا ناباوران هستند .. و ایران اسلامی و امریکای « سوکولار« که دیگر مرکز و منبع خدا باوری ست وخدا باوران همه سرمایه ها و امکانات را در اختیار گرفته اند ..
خدا ناباوران نه سازمان منسجم و مفصلی دارند و نه سرمایه های بزرگ و نه امکانات وسیع و ازاد، تقریبن همه جای دنیا هم تحت تعقیب و ازار و زندان و محکوم به خفقان اند ، دولت های مقتدر ندارند و زندان و شکنجه و اعدام هم پشت عقیده خدا نا باوری انها نیست و ..
پس چگونه این سوفی دینی ملکیان ، این دو نگرش را روبروی هم قرار داده و انها را در چالشی مقابل هم می بیند که دیگر باوری به متقاعد کردن یکدیگر ندارند .
و رفیق سوفی ما هم با تمام تلاش و کوشش می خواهد در جایی تحقیق و انتقاد از « دین « راه اندازی کند که امکانات و وسایل بطور ناهمگون و نا برابر در اختیار « دیندارن « است .با همه وجود باکی نیست ما از جان مایه می گذاریم و دین مشخص اسلام را تا کنون نقد نپذیرفته و نمی پذیرد ، افشا می کنیم دوستان دیگری نقد می کنند ، نتیجه کار اگر رضایت بخش نیست در همین آازد نبودن نقد دین نهفته است .
در دین نقد و کنکاش و تحقیق آزاد نیست و خط قرمز همیشه در کنارش با شلاق و شکنجه و زندان و اعدام و اواره گی ست .
بدرود

اودیسه- کریتیک پنج‌شنبه 5 اردیبهشت 1392 ساعت 07:07 ب.ظ http://noqtenoqte.blogsky.com

سلام بر دوست عزیز.
کرتیک گرامی بحث بر سر دوستی و دشمنی نیست بلکه بر سر نقد است و بازاندیشی یک فکر و فراتر رفتن از افقهای تحت پوشش آن. شما با متد زیربنا- روبنا با دین مواجه میشوید. این به جای خود روشی در خور است اما تنها روش ممکن و حتا کارامدترین روشها هم نیست. به دیده ی من آنچه اهمیت دارد رویارویا گردانیدن مومنان است با خودشان به توسط منابع خودشان. (هر چند کار ما در این زمینه بفرجام نیز بیشتر همچون تیر افکندن در تاریکی می ماند) شما دها و صدها بار هم که فسادهای حکومت جاری یا حکومت های اسلامی سابق را به رخ مومنان بکشید کمترین تاثیری در انها ایجاد نمی کند. چه، خیلی راحت می فرمایند اینها ربطی به دین ما ندارند. مگر دین ما به فساد و ارتشاء و رشوه و ریا و دروغ و ... فرمان داده است مگر نه این است که دین ما اتفاقاً آمده تا نسبت به چنین رفتارهایی هشدار بدهد و و و . به دیده ی من تا زمانی که نتوانیم "تبیین" کنیم که این دین به چه" نحوه ای" (تاکید می کنم) راه را بر چنین فسادهایی می گشاید آب در هاون می کوبیم و مشت بر نشتر. من کارهایی در این زمینه کرده ام. همان چیزی که به شما قول داده بودم اما نتیجه را در یک بازبینی چندان رضایت بخش ندیدم . پس مدتی این مثنوی تاخیر میشود نمی دانم تا کی؟

از طرف دیگر -قبلاً هم گفته ام- این نامنصفانه است که فرض کنیم هر فردی به سبب ذینفع بودن اش که سفت به مذهب خودش چسبیده است.کم نیستند کسانی از همین شیعیان در این مملکت که نه تنها ذینفع نیستند بلکه خارها در تن شان خلانده اند. (این البته بدان معنا نیست که من با مذهب آنها موافقم). بنابراین همه را به یک چوب راندن کاری منطقی نیست. از طرف دیگر آنچه من با آن مواجهم تنها حکومت دینی ایران نیست مساله برای من "اسلام" است ، از این منظر که می نگرم سنی های ایران را نه تنها در چنین حکومتی ذینفع نمی بینم بلکه آنها خود اماج تیرهای بلایند. بنده با مذهب اینها هم دمساز نیستم که وقتی که می بینم در مشهد مسجدشان را ویران می کنند ازرده میشوم ، بنده با دروایش هم همعقیده نیستم اما وقتی حسینه شان را گناباد ویران می کنند دلرنج میشوم. بنده حتا موقعی که قران را هم اتش زدند آن را درست ندانستم و ... مساله ی "روشنگری" یک چیز است و مساله ی دوستی و دشمنی چیز دیگر، ممکن است من از این که بسیاری از دوستان و بستگانم نسبت به دین ناآگاهند در نج باشم اما این باعث نمی شود که صرفاً به خاطر "جهل" شان از آنها روی برگردانم. البته گاهی با ان دسته از اشخاصی مواجه میشوم که شما سعی در افشا کردن شان دارید که در این موقع موضع من تغییر خواهد کرد و به شما نزدیک خواهد شد. باز می گویم ما مشکل تبیین داریم. مساله برای ما سکولارهای دین پژوه این است که این همه فساد و تباهی و این انحطاطی که دامنگیر جوامع مسلمان به طور عام و جامعه ی ما به طور خاص شده است چگونه با دین ارتباط می یابند. و این نسبت را چگونه می توان تبیین کرد ان هم با دانستن این که دین ظاهراً با چنین فسادهایی سر ستیز دارد. اگر بینش خود را در این زمینه به من ارزانی دارید از شما سپاسگزار خواهم شد.
گفتگویی با دوستی داشتم که متاسفانه هنوز فرصت انتشارش دست نمی دهد. در اولین فرصت ممکن آن را تقدیم دوستان می کنم. برخی از قسمتهای این گفتگو بر موضع من نوری می افشاند و اندکی در تبیین "مساله" ی یاد شده پیش می رود. در این گفتگو باور به نبوت به گونه ای اساسی نقد شده است. و همچنین کوشش شده یکبار و برای همیشه این سفسطه که دین ضامن اخلاق در جامعه است را حل و فصل کند، با مساله ی برده داری از افق تقریباً تازه ای نگریسته شده (البته با اتکا به خود منابع شیعیان بخصوص) مساله ی حقوق زن در اسلام و به ویژه تشیع بررسی شده و کوشیده ام به استدلالهای اساسی منتقد شیعه ام جواب دهم. این گفتگو را اگر ایمیل تان را به من بدهید برایتان ارسال می دارم و ... .
با سپاس

ند نیک پنج‌شنبه 5 اردیبهشت 1392 ساعت 10:39 ب.ظ http://blue-sky.persianblog.ir

سلام
شاید هردوگروه دارند به یک همزیستی مسالمت امیز می رسند

سلام
دلم می خواهد امیدوار باشم

Critical Minds شنبه 7 اردیبهشت 1392 ساعت 01:14 ق.ظ http://www.whatnow8.blogfa.com

رفیق ببین بیا از تجربه من استفاده کن و اینجا بخصوص جایی نیست که « مسلمان « ها را رویا روی با اسلام شان کرد و نشان داد که به ان مسلکی که اعتقاد دارند حداقل در بنیان و ذات « زن ستیز « است .
چرا من می گویم که این روش ، دوستی و گفتار دیالوگی شما با دین خو ها و مذهب پرست ها خطرناک و بی فایده است ، براینکه من افشا و طرد می کنم ، شما قصد روشنگری و دیالوگ می کنید ، فرقی نمی کند ، هیچ کدام از ما ، حتا دارنده این وبلاگ ، امنیب جانی و ازادی بیان ندارد ، این سلب آزادی از ما ، فقط از جانب حاکمیت هار و انسان کش و زندان و شکنجه باور نیست ، بلکه این دغل دوستانی که نام ببرم صاجب این وبلاگ حذفم می کند ، فرمان به حداقل بایکوت و سانسور و ندید انگاری من و تو می کنند و اصرار دارند که ذات مذهب دارای عیب نیست ، عیب از مسلمانی ، مسلمان هاست و دیالوگ را بر روی شما می بندند .. حالا منافع مادی دارند و هم مادی دارند و هم فکری و هم سنتی و فرهنگی ، بماند .
شما از کسانی حرف می زنی که هرگز این جا را نمی توانند بخوانند و ...
دست بردار و برو ، همه انهاییکه دین باور و دین خو و دین پرست اند و اگاهند که اسلام چه معجونی ست با یک چوب رانده نشوند ، ایران بخصوص ، ده ها سال واپس است .
شما یک نمونه از این شیعیان مثال بیاور که از این حاکمیت خار در چشمش کرده و دست از حمایت پنهان و اشکار از حاکمیت دینی برداشته است .
سنی ها و شیعه ها مجموعه سیستمی هستند که دین را در ذات بی عیب و نقص می داند..
روش شما را نمی دانم ، من از این حمایت نمی کنم که دیگری را بکوبم .
مسجد سنی ها را در مشهد می کوبند ، مذهب همین است چرا من ازرده شوم ، ازرده گی کم دارم ؟
درویشی یکی از شیوه هایی ست که دین پرست ها در زمان به خطر افتادن دین ، پیشه خود می کنند ، به من چه که مسجد فلان درویش گنگ ابادی توسط هم مسلک ها خودش ویران می شود .
این ها دعوا های داخلی خود مذهب باور هاست بگذار خودشان حلش کنند ، نمی کنند لااقل یکی دست از باور هپرووتی اسلامی بردارد ، دلسوزی مگر کم دارم ..
شما فکر می کنید چگونه مسیحیت پروتستان شد ، جدا از جدال درونی ، روشنفکر ها و خدا ناباوران عیسی را به گند کشیدند ، توی کلیسا ریدند و شاشیدند و به مذهب مسیحیت نشان دادند که زر زیادی بزند ، تمام دم و دستگاه مذهب را به که و گند می کشند ، و اینکار را هم کردند .
دقیقن با روش دوستانه و دیالوگ کردن با مذهبی های شیعه ، نمی توان ان هزارچهره گی ومظلوم نمایی مذهب شیعه را بطور مشخص ، نشان داد ، تازه اگر مسلمان ها این درک را داشتند ، حداقل با سوادهای دوست دیالوگی شما ، به این می رسیدند که اسلام در ذات عیب دارد و ان عیب ها را باید بر کنار کرد ..
تا زمانی که مسلمانی این است و شما با انها دیالوگ ودوستی می کنید ، هیچ تبینی در کار نخواهد بود .
و این یک بار برای همیشه شما در گوش انها مماشات و چرندیات است .. اسلام و مسلمانی با سفسطه و زهد و ریا و تقیه و مطلوم نمایی و در ذات و بنیان بازاری و غارتگر ، اما درظاهر ، حامی فقرو تنگدستی و بیکاری و جامعه سالم است ، این معضل جز به شستن و کنار نهادن حاکمیت دینی و قوانی شرعی از جامغه بدست نمی اید ، منتظر می مانم ببینم نوشته شما چی و چگونه هست .. ایمیل هم به چشم و با سپاس و بدورد


اودیسه- کریتیک شنبه 7 اردیبهشت 1392 ساعت 12:27 ب.ظ

کریتیک عزیز. گویا شما دو مقوله را از هم نمی خواهید تفکیک کنید. 1- نقد عقیده 2- حقوق شهروندی. من ممکن است از جان و دل با عقیده ی کسی مخالف باشم. اما همان روشنگری که شما می فرمایید کلیسا را رسوا ساخت همان روشنگری رویه ای دیگر هم دارد و آن تولرانس و مدارای مذهبی است. اگر بنا باشد در برخورد با مومنان ما نیز به همان ابزارهای انان متوسل شویم پس فرق ما با انها در چیست: ولتر می گفت "من با عقیده ی تو مخالفم اما جانم را می دهم تا تو بتوانی عقیده ان را بیان کنی" این سخن آیا اصلاً برای شما معنایی دارد" من هم می دانم سخن گفتن با مومنان تا اندازه ی زیادی تیر افکندن در تاریکی است اما مگر ما راهی دیگر برای اشاعه ی اندیشه های خودمان داریم. در هر حال من گمان می کنم شیوه ی شما در افشاگری از سطح نوشته های روزنامه ای فراتر نمی رود. این که حکومت باید از دین جدا شود را همه دیگر می دانند مساله این است که "تبیین" کنیم چرا چنین دینی در عرصه ی حکومت ناکارامد است. حتا گفتن این که اسلام زن ستیز است، متجاوز است، طرفدار برده داری است کافی نیست. ما باید بتوانیم با استدلال های قوی موضع خودمان را توجیه کنیم و اگر بتوانیم لرزه ای بر مبانی فکری(تاکید می کنم) انها بیندازیم. اگر بنا بر روزنامه وار نویسی باشد هزاران سایت اینترنتی تو بگو فیلتر شده دارند پلیدهای این نظام سیاسی را پیوسته مطرح می کنند اما چرا راه برونرفتی دیده نمی شود؟ از این منظر من کوششهای شیعه ای همچون محمد نوری زاد را امروزه اثر گذار تر می بینم تا روزنامه نویسی های خودمان را . (هر چند او نیز در نهایت میخواهد دین و ایمانش را نجات دهد). من گمان می کنم همه، حتا بیدینان باید نسبت به پایمال شدن حقوق شهروندی ساکنان این سرزمین حساس باشیم. چه انها هر مذهبی هم که داشته باشند نخست انسانند و سپس هم -میهن ما. اگر بنا باشد اعتقاد داشته باشیم که بهتر است اینها به سر و کله ی هم بکوبند پس اصلاً داریم بر سر چه چیز مذهبیان و مومنان را نقد می کنیم؟ خشونت متقابل دین ها و مذهبها بیماری ای است دست کم به قدمت ظهور ادیان توحیدی (البته این را به تسامح می گویم) ایا شده که این همه جنگ و جدال انها را در این تاریخ طولانی به ان غایتی که شما می پندارید نزدیک کرده باشد؟ هرگز. خشونت خشونت می زاید نه بینش روشن!! (بمثل ممکن است ان درویش مسلکان با خود بپندارند حتماً حقیقتی در شیوه ی سلوک ما هست که راه را بر ما می بندند چنین کسانی را شما به چه شیوه توجیه توانید کرد؟!!!!!!!!!!!!)
باز میخواهم این سوال را از شما بپرسم:

"مساله برای ما سکولارهای دین پژوه این است که این همه فساد و تباهی و این انحطاطی که دامنگیر جوامع مسلمان به طور عام و جامعه ی ما به طور خاص شده است چگونه با دین ارتباط می یابند. و این نسبت را چگونه می توان تبیین کرد ان هم با دانستن این که دین ظاهراً با چنین فسادهایی سر ستیز دارد. "
یک مثال ساده می زنم نقد بنیادین باور به مهدویت و معصومیت امامان در نهایت برای ما کارساز تر خواهد بود یا نقد کثافتکاریها و دودوزه بازی ها و ریاکاری ها و سرکوب ها و در بند کردنها و شکنجه کردنها و ... ؟ توجه دارید که ما با مردمی سروکار داریم که به گفته ی خود شما افیون دین مغزهایشان را انباشته است. خب ؟!

آستین را بر زنید دوست من!

رها شنبه 7 اردیبهشت 1392 ساعت 07:53 ب.ظ http://freevaar.blogspot.com

lخب وقت کردم و خوندم. عالی بود انتخاب بی نظیری بود و به شدت 2 و 4 رو دوست میداشتم

Critical Minds شنبه 7 اردیبهشت 1392 ساعت 11:10 ب.ظ http://www.whatnow8.blogfa.com

دوست عزیز : اودیسه « خودمان را خسته نکنیم این جا کسی بجز من و تو نمی خواهد ذات اسلام را بشکافد و بحثی که شما مطرح کردید برایشان جالب و مهم نیست .. کوتاه سخن ! من تلاش شما را محدود و حتمن به مثل روش خودم نمی خواهم ، فقط من اشاره به این دوستی و رفاقت شما با مسلمانهای باور به پاکی ذات اسلام کردم و خطرناکیش را هم گفتم ، شما و همه ازادند که روش خود را به پیش ببرند ..
شما در کلی گویی محقی ، اما من در جز و درونی بیرونی هم به مسله عقیده و باور نگاه می کنم ، نقد عقیده مسله کلی ست ، من نقد اسلام را را به خود مسلمان ها وامی گذارم ، اگر قرار است نقدی بنیادی و موثر صورت گیرد این خود انها هستند که باید خود ودین و بنیان دین خود را بشکافند و اگر ایرادی دارد اصلاح کنند .
حقوق شهروندی هم باز کلی گویی بی نتیجه است ، من علاقه ای ندارم که دعوای باند های اسلامی را برای خودم دغدغه کرده و از حقوق شهروندی فلان باند و یا هم مسلک های دشمن هم دفاع کنم ، همه این دشمنی ها بر سر منافع مادی ست .من حاضر نیستم جانم را بدهم تا فلان فاشیست و انسان کش و بازار صفت و درویش هپروتی ، حرفش را بزند و منافعش را حفظ کند ، این دعوای خانواده گی انها را به خودشان وا می گذارم .
موافق نیستم که محمد نوری زاد ، کارکرد و حرفهایش موثر تر از همین کلام محدود من و شماست چرا که ایشان تقریبن آزادنه حرفش را می زند و من و تو راه براه فیلتر و حذف می شویم ، چرا که حاکمیت تجربه و مشاورانی دارای درک بالایی از خودی و غیر خودی و موثر و غیر موثر دارد .
فاشیسم عقیدتی و یا هر باوری را که همه را مطلق پیرو و بنده خود می خواهد و هیچ نوع آزادی ، نوشتار و گفتاری حتا به خودی های مخالفش نمی دهد ، نمی شود با نقد و دیالوگ سر جایش نشاند در مقابل زروش باید ایستاد ، خشونت این جا لازم است و اما کافی نیست . هر خشونتی را نباید گذاشت که خشونت بزاید .
هم نقد بنیادین مهدویت و هم افشا دزدی و دروغ و ریای دینی و مظلوم نمایی ظاهری با زهد و ریایی نمایندگان دین و زندان و شکنجه و اعدام لازمه دین و بازار فقر گستر و ..، کارساز و موثر خواهد بود ، اینجا تفکیک را لازم نمی دانم .
اما سکولاریسیم موضوع دیگری ست و تا انجاییکه من می دانم سکولاریسم ، دین و دولت را از هم جدا نمی کند بلکه خواهان در دست گرفتن و کنترل نمایندگان دین توسط دولت سکولار است ، به نظر من ایران نیاز به لاییسم و تفکیک کامل دین از دولت دارد .

آریا شنبه 7 اردیبهشت 1392 ساعت 11:11 ب.ظ http://shatahiyat5.persianblog.ir/

موضوع به روز و جالبیه . ویژگیهایی که شمرده شد تنها برای کسانی صادق است که ظاهری از دین و بی دینی را دارند . حقیقتا وقتی اعتقادی واقعی ایجاد میشود شخص دیگر به زوایای عقاید دیگران کاری ندارد . در اعتقاد حقیقی تبلیغ وجود ندارد همه چی عملی است . اینکه شمشیر برداریم برای اصلاح دیگران به آنچه ما معتقد شده ایم نه تنها عاقلانه نیست که اعتقادی اصیل را هم در خود ندارد . برای دین دار و بی دین واقعی هیچگاه پوچی پیش نمیاید.

شما به جنبه های انضمامی قضیه نگاه کرده اید و تا حدی درست می گویید اعتقاد عمیق از توجه انسان به زوایای عقاید دیگران کم می کند
ولی اگر بپذیریم که اعتقاد ما هر آینه ممکن است نادرست باشد همیشه نقادانه با ان مواجه می شویم . این طور می شود که به حرف دیگران هم گوش می دهیم و نمی خواهیم حرفشان را نشنیده خفه شان کنیم .

حمید یکشنبه 8 اردیبهشت 1392 ساعت 01:38 ق.ظ

درود بر شما-
همانطورى که زیست
دیندارن تماما ننگ نیست الحاد ملحدان هم یکسره افتخار نیست!
اگر واقعا به دنبال حقیقتیم
باید گذشت از این شعارها و برچسبهاى نخ نما شده ى سنتى (مومن و کافر) - (خوب و بد) و...
به قول مولانا:
رهى جز کعبه و بتخانه مىپویم که مىبینم 
گروهى بت پرست اینجا و مشتى خودپرست آنجا

سلام
اینجا صحبت ننگ و افتخار نیست و به گمانم کفر و ایمان هم برچسب نخ نما نیستند . دو روی یک تصمیم بزرگ در زندگی انسانی اند.
اینها تعیین می کند انسان جهان را چگونه می فهمد و برای خودش معنا می کند . چشم بسته با معناهای واهی یا شجاعانه با معناهای خود ساخته
مولانا هر کجا که برود جایی به این دوراهی خواهد رسید

محمد حسنی یکشنبه 8 اردیبهشت 1392 ساعت 11:05 ق.ظ http://hasani.ir

سلام
ضمن تشکر از اینکه به وبلاگ بنده سر زده و اظهار نظر فرمودید. در پاسخ به نظرات شما باید بگویم ظاهرا تفاوت سلیقه و نگاه بنده با شما به تفاوت اساسی است که در طرز نگاه به زندگی و فلسفه اخلاق داریم. نسبی بودن دانستن اخلاق منجر به طرز فکر شما می شود اما نگاه من که اخلاق را لااقل در برخی حوزه های اصلی حایز خطوط قرمزی می داند منجر به آنچه می شود که خواندید. به هر حال خوشحال می شم که مجالی برای بحث دقیق تر و اساسی تری با شما پیدا کنم.
موفق باشید.

سلام
من هم همین طور

حمید یکشنبه 8 اردیبهشت 1392 ساعت 11:07 ق.ظ http://h1984.blogf.com

ضمنا این اعتقاد که دینداران خشونت بیشترى نسبت به دیگران دارند (مسبوق به سابقه!.. )کاملا منتفى است. مثال نقض آن خشونت بى سابقه! حزب نازى آلمان رایش سوم.
تا زمانیکه بین دین و دیندارى (معنویت) تمایز قائل نباشیم منشا هر درگیرى را خود دین میدانیم. فراموش نکنیم که دیندارى هر فرد هرچه که باشد بالاخره یک کنش انسانى است و خوبى و بدى آن باید پاى انسان نوشته شود نه آسمان! اینگونه دین براحتى نقد میشود و عناصر نامطلوب آن پیرایش.

تا من بیایم دوستان در کامنت های بعدی پاسخ شما را داده اند فقط اضافه می کنم که دین برای ما جلوه گاهی جز دین داران ندارد و دین داران خود بزرگترین مانع نقد دین هستند.

برای نمایش آواتار خود در این وبلاگ در سایت Gravatar.com ثبت نام کنید. (راهنما)
ایمیل شما بعد از ثبت نمایش داده نخواهد شد