شش هفت سال قبل ، از دوستی که آن زمان پسرش در سالهای آغاز نوجوانی بود شنیدم که می گفت فعلاً دوست دارم بچه ام با مذهب بیگانه نباشد ، مذهب میتواند مثل یک کنترل کننده باشد برای رفتارهایش ... بزرگ که شد می فهمد !! جالب این بود که آن دوست نه تنها آدم مذهبی نبود افکاری کاملاً غیر دینی داشت .
یادم نیست من هاج و واج مانده ، به او گفتم که چرا همین الان نفهمد ؟
حالا که به علل نفوذ و ریشه گرفتن دین در سرزمین مان فکر می کنم ، می توانم این یکی را هم به لیستم اضافه کنم :
هنوز والدینی که می خواهند بخشی از مسئولیت تربیت فرزند خود را زمین بگذارند یا از سر خود باز کنند ، دست به دامن دین و مذهب می شوند تا بلکه هشدارها و انذارهایش ، بچه را سربراه بار بیاورد . همان چیزی که حکومت چندین دهه است تلاش می کند در مقیاس بزرگتر انجام دهد . گویی که مردم هرگز بزرگ نخواهند شد ...
و با این روش هم دین و مذهب رو در نظر اون بچه کج و معوج می کنند و هم واقعاً به گفته ی شما یه جورایی از زیر بار مسئولیت در می رن...بدبخت دین و مذهب که هر کسی یه جوری ازش استفاده ابزاری! می کنه .
چرا کج و معوج ؟ این جور آدمها فقط کمی از مسئولیت خودشان را به دین می سپارند . کجای این کار کج و معوج کردن است ؟
فرزانه جان
یه جناب مستطابی هست به اسم Ricky Gervais
اگر برنامه های گلدن گلوب و اسکار رو دنبال کرده باشی حتما دیدیش ... امسال هم مجری گلدن گلوب بود
تو یکی از مصاحبه هاش این دوستمون دقیقا حرف تو رو میزد: گفت حضرت مسیح واسه مادر های طبقه متوسط نقش یه پرستار بچه مجانی رو بازی می کنه ! ...
اگه یه وقت فایل صحبت این بابا به میل باکست رسید از دست نده خلاصه :)
سلام امید عزیز
جدی ؟ یعنی به این زودی فراگیر شده حرفم ؟
خوب باید اضافه کنم که نه فقط طبقه متوسط بلکه همه آدمهای متوسط الحال از هر طبقه ای
فایل صحبت این جناب مستطاب چطوری می خواهد به میل باکسم برسد مگر اینکه خودت زحمتش را بکشی .
سلام
به مطلب خوبی اشاره کردین. خیلی از افراد با وجود اینکه تأثیرات انکار ناپذیر دین و مذهب را قبول دارند با وجود این خود را به نفهمی و کر و کوری زده اند گوئی نه دینی وجود دارد! نه خدائی وجود دارد! و به قول قرآن هر آنچیزی از دین که مطابق میلشان است می پذیرند و آنچه که با میل آنها مطابقت ندارد رد می کنند. و از دین استفاده ازاری می کنند.
من هم با مطلبی با عنوان"نیاز به دین و نقد نظریه فلاسفه اسلامى"بروزم.
از مطلبتون لذت بردم.
[بدرود]
http://dinpajoohan.ir/post/author/218558
سلام
منظورتان استفاده ابزاری است ؟
خوب آدمهای متوسط الحال هم بین دین داران و هم بین غیر دین داران وجود دارند . آدمهایی که به تناسب فضا و جو اطرافشان روحیاتشان عوض می شود . دنبال راحتی اند و ترجیح می دهند دیگران برایشان تصمیم بگیرند. حس مسئولیت امری فرادینی است .
ممنون
7-8 سال پیش هم من اینجور فکر می کردم نه برا بچم! برا خواهر برادر کوچکترم.
اما الان فکر میکنم باید گفت ولی مسئولانه. یعنی اگه اونها رو از تفکرات خرافی دورشون میکنیم با تفکر جدید طوری آشناشون کنیم که آدمهای مسئولی نسبت به بقیه انسانها باشن. چون یه عده فکر میکنن بی دینی یعنی ولشدگی نسبت به اجتماع. یعنی لذت گرایی تاسرحد ویران گری خود یا دیگران. شاید این والدین هم همچین حس اشتباهی در مورد دین دارن که اونجور عمل می کنن.
البته بی مسئولیتشون که شما گفتید شاید علت قویتری باشد.
جالب است ! یک نمونه عینی دیگر ...موضوع همین است حس مسئولیت نسبت به خود و اجتماع ربطی به دین ندارد
سلام.
خواسته یا ناخواسته، سر بیشتر ما همین بلا اومده. گاهی که یاد کلنجارهای خودم با این مسائل میافتم سرسام میگیرم. دیگه تماشای جمع ضدین بودن بقیه در این مورد به کنار، بهخصوص حالا که نوندونی خوبیه.
البته، ناگفته نمونه که خود والدین (مذهبی یا غیرمذهبی) باید به حدی از شناخت رسیده باشن که بچه رو به حال خودش ول نکنن.
سلام
همین طور است ...البته منظورم این نیست که ما با نقشه قبلی افکار بچه را بسازیم منظورم این است که دلایلی فراتر از بهشت وجهنم برای رفتارهای اخلاقی و غیر اخلاقی برای خودمان و نسل بعد ازخودمان داشته باشیم .
مشکل این مادر این بوده که نمی توانسته بچه اش رو از چیزی به اسم س///کس و ... دور نگه داره و چون مسئله س///کس برای نسل حاضر ایرانی جماعت حل نشده باقی مانده و هیچ ربطی هم به مذهب و غیر مذهب نداره. می خواسته که بچه اش یک اعتقادی داشته باشه که دنبال س//کس نرود همین. و شاید هم کمی ال//کل و مش//روب. همین. والا هیچ دلیل دیگه ای نداره واسه اینکه بچه اش مذهبی باشه.
یک موردش می توانسته همین باشد ولی نتیجه این نوع مذهبی بودن ها چه می شود ؟
سلام و عرض ادب
مسئله اینجاست که ما عمدتا مفهوم نادرستی از دین داریم و با توجه به نوع برداشتمون در موردش قضاوت میکنیم. بعنوان مثال مادر ای دوست زمانی که خودش مقید به دین و معارف دینی نیست چطور میتونه الگو باشه برای فرزندش خب طبعا اون فرزند میبینه چیزی که مادرش و اطرافیانش بعنوان دین به خوردش میدن چیزیه که ظاهرا قابل استفاده نیست و موردی که در این قسمت بوجود میاد که اکثر مردم در تقابل با یکدیگر رفتارشون شکل میگیره. چه رفتار اجتماعی چه رفتار دینی. خب یه سوال چرا اگر کسی مذهبی بود و خطایی ازش سر زد همه متحدا میگن میکن دین به درد نمیخوره و چنین و چنان؟ حالا اگه یه دانشمند یه اشتباهی ازش سر بزنه که خیلی بد شکل و ناجور باشه کسی بهش نمیگه پس این درس و این مرتبه علمی بده و به درد نمیخوره پس من هم دنبال دانش نمیرم چون اون اقای دانشمند فلان رفتار زشت ازش سر زد. ببینید داستان در اینجاست که مذهب رو بعنوان راه حل نمیشناسیم و فقط به گفته ها و شنیده هامون بسنده میکنیم و اینکه ما دین رو در اشخاص جستجو میکنیم بنا بر این همیشه افراد با توجه اینکه نفائصی دارن ما فکر میکنیم که اصل دین نقص داره. ما مبدا دین رو باید مورد بررسی قرار بدیم و اگر کسی از دین بعنوان ابزاری برای رفع مشکلات مثل مثالی که زدین استفاده کنه همینی میشه که در جامعه میبینیم .
سلام
آن مفهوم درست کجاست ؟ این چه مفهومی است که عمده برداشتها از آن نادرست است ؟ آیا روان و ذهن عمده انسانها معیوب و مشکل دار است؟
والدین مورد اشاره من الگو نبودند و حتی نمی خواستند باشند آنها می خواستند از بکن و نکن های دینی برای تربیت آسوده تر و کم هزینه تر فرزندشان استفاده کنند .
گفته اید :"مذهب رو بعنوان راه حل نمیشناسیم"
دست بر قضا آنها مذهب را به عنوان راه حل می خواستند استفاده کنند !
سلام و احترام
اتفاقا همه جا اتفاق می افتد.
درست است که کسانی بار مسئولیت خویش را بر زمین می گذارند و بلکه بر دوش دین می گذارند، اما دین در طول تاریخ و در تمامی جوامع، یکی از منابع مهم هنجارگذار بوده است. پایه ای برای اخلاق. حالا این که چنین موضوعی خوب است و.یا خیر، مطلب دیگر است. بسیاری از جامعه شناسان که در باب دین اندیشبده اند در باره ی اثرات دین بر ساختار اجتماعی سخنانی شنیدنی دارند
سلام
بله ولی آنچه که فقط این جا اتفاق می افتد این همه تناقض بین رفتارهاست این که در حرف از دین بگریزیم و در عمل بکارش بگیریم
سرکار خانم فرزانه. سلام. شما از دین چه تلقی ای دارید؟ من آن را شامل سه بخش میدانم: اول تکالیف ما در برابرِ همة خلق الله (از جمله دیگر انسانها و نیز خودمان) که من آن را اخلاق میدانم؛ دوم تکالیف ما در برابر خدا یعنی عبادات؛ و سوم جهان بینی (عمدتاً باور به خدا و آخرت و نبوت و از این دست). هدف اصلی دین اخلاق است (انّی بُعِثتُ لاُتمم مکارم الاخلاق). این اخلاق همان اخلاقی است که همة انسانها قبول دارند، یعنی مستقل از دین است منتها دین، عمئتا جهان بینی دینی، پشتیبان آن است و عبادات هم آمده اند برای تقویت آن جهان بینی.
اینها را در اولین یادداشتم به تفصیل بیشتری گفته ام و مشتاق نقد شما هستم.
بر این اساس، مخالفت با دین به گمان من مخالفت با اخلاق است. حالا شما که میدانم اخلاقی هستید، بفرمایید چرا با دین مخالف اید؟ انسان اخلاقی حتی اگر با جهان بینی دینی مخالف باشد یا معنا و فایدة عبادات را درنیابد، باز هم نمیتواند با دین مخالف باشد، چون در عالم واقع دین یکی از مهمترین ضامنهای اخلاق است.
مثل این میماند که من معتقد باشم زبان انگلیسی چیز مهمی است و برای آموزش آن تلاش کنم، بعد ببینم فلان کس که من از او خوشم نمی آید دارد زبان انگلیسی درس میدهد و چون با او مخالف ام، مانع از برگزاری کلاسهای او شوم.
سلام جناب محمدی
اینجا و در این بحث تلقی من اهمیت چندانی ندارد ...اما شما بخوبی اشاره به استقلال اخلاق از دین کرده اید .
با کمال میل بحث بیشتر در مورد ارتباط اخلاق و دین را همانجا دنبال می کنیم .
اما نتیجه ای که بر این اساس گرفته اید متناقض با سخن نخست شماست چرا که خود در ابتدا گفته اید که ارزشهای اخلاقی مستقل از باورهای دینی است .
در مثالی که آورده اید هم اهمیت و خوبی زبان انگلیسی ذاتی است و مستقل از مدرس آن . فایده هایی که از یادگیری زبان انگلیسی می بریم ربطی به ارزشهای مدرس و معلم آن ندارد. زبان را می آموزیم شبکه ارتباطی مان وسیع تر می شود گنجینه دانش در دسترسمان بزرگتر می شود اما آیا می توان گفت اینها در اثر فضیلت یا رذیلت معلم است ؟
پس چگونه می توان نتیجه ای را گرفت که شما گرفته اید : مخالفت با معلم مخالفت با زبان انگلیسی است همان گونه گفته اید :مخالفت با دین به گمان من مخالفت با اخلاق است.
این نتیجه گیری شماست نه من !
اینک یک سوال : اگر در عالم واقع دین یکی از مهم ترین ضامن های اخلاق است ...چرا دین با وجود این ادعای بزرگ به پایان بی اخلاقی ها و یا حد اقل کاهش آن در جهان منجر نشده است ؟
اما من فکر نمی کنم مذه کنترل کننده باشه. اگر به جای مذهب به اخلاقیات پایبند بود ریشه دار تر بود. مذهب اگر اسلام باشه راههای فرعی و تبصره و استثنا و اما و اگر های زیادی هم میخوره که فرد بتونه کردارش را توجیه کنه. من ادمهای مذهبی بدون اخلاق زیاد برخورد داشتم.
و خداوند توجیه را آفرید
با تربیت دینی مخالف و با تربیت اخلاقی موافقم . ولی اگه بخوایم اخلاق رو گاهی از دل دین بدست بیاریم بنظرم اشکالی نداره ،
البته بدون القای جهان بینی دینی.
بدون القای جهان بینی دینی اخلاق را از دین بدست بیاوریم ؟؟؟
این که می شود شیر بی اشکم و کوپال و دم ...
سلام وادب
همین نگاه اقتدارگرای ایرانی وقتی قرائتی از دین را ارائه میکند معلومه چی از توش درمیاد.
سلام
نگاه اقتدار گرا یا راحت طلب ؟
بستگی داره چه جور مذهبی رو برای بچه اش بخواد. این ها در آینده تاثیر های متفاوتی دارند.
مذهبی که فعلاً چند سال سرش را گرم کند تا درد سر درست نکند
سلام
بحث بر سر خوب و یا بد اش به کنار،به گمان من هم دین و اعتقاداتی از این دست در برقراری سامان اجتماعی تا حد زیادی نقش دارد.همساده بسیاری از کلامم را نقدا قلم و می گیرم و به حیطه ای که گمان می کنم هر دو مطالعاتی در آن داشته ایم اشارتی می کنم.
به گمان من تلقی امیل دورکیم از - نقش دین - تا حد زیادی درست بود.
سلام
اما نقش دین در هنجار سازی اخلاقی بیشتر از نقشش در ایجاد تعصب و خشونت و کشتار و ترس و تنفر و مرگ نیست .
- نظرت درباره دین چیه ؟
- من اصلا به هیچ دینی اعتقاد ندارم . به ابوالفضل !!
تو دقیقاً گرفته ای منظورم را ...مرسی
مشکل خانواده ها نیستند مشکل آموزش و پورش است که درست نیست برای همین مسئولیت پدر مادرها چند برابر میشود، و البته در جامعه مذهبی بار اودن بچه ای ضد مذهب کار رو برای بچه تا مدتها سخت میکنه، البته خیلی از مردم ما ادعای بی مذهبی یا ضد مذهبی میکنن! و در ته تهای وجودشون مذهب هست! و فرهنگشون نشئت گرفته از همونه
و اما اینجا برعکسهه. طرف تا پیری بی دینه، بعد یهو مذهب میشه همه زندگیش اصن یه وضی!
نه مرمر جان خانواده خیلی مهم تر از مدرسه است خود ما چقدر از تربیت و رفتار و ارزشهایمان را از مدرسه هایمان گرفته ایم ؟
بچه را ضد مذهب بار آوردن هم شاید باندازه مذهبی بار آوردن خبط باشد من می گویم بچه را باید آدم بار آورد آدم که باشد خودش باید برای عقاید خودش تصمیم بگیرد...
خوب پیری است و ضعف جسمی و ...مسکن لازم می شوند
می گن: با دین یا بدون دین، انسانهای خوب کارهای نیک می کنند و انسانهای بد کارهی زشت.
اما
اکثریت مردم فقط شنونده و دستور پذیرند که در صورت دستور بود داشتن مخصوصا از بی دینهایی که دانایی هم ندارند کارهایی می کنند که تصورش هم سخته ولی وای به زمانی که دیندارها بخواهند از آن نیز سواستفاده کنند. دیگر امیدی به همان چند درصد خوبی دین هم نمی شود داشت چرا که دگر نه این طرف کاری می تواند بکند و نه آن طرف.
انسان خوب و بد را کی می سازد ؟
فایل را فرستادم فرزانه جان ... بشنو ، خالی از لطف نیست :)
من نمی دانم واقعا دین چه ربطی به اخلاق دارد !؟ ... در مغرب زمین هر موقع به انجیل انتقاد می کنند ، مسیحیان یک ژست مظلومانه می گیرند و می گویند : مگر انجیل چه می گوید ؟ می گوید : همسایه ات را دوست بدار !! ... گویا این جمله شاه بیت غزل انجیل است !
آن دین جهانگیر دیگر هم می گوید: مگر کتاب ما چه می گوید : می گویدغیبت نکنید !
من نمی دانم ؛پیش پا افتاده تر؛ از این توصیه های اخلاقی چیزی میشد گفت ؟ ...آخر ؛غیبت؛ هم شد مسئله بشریت !! ... حالا تا قبل از اینکه خداوند پسرش را بفرستد به زمین تا کفاره گناهان بشریت را بدهد و این پسر که در واقع خود خداست ! این جمله را از خود در بکند ، مردمان جهان ترتیب همسایه شان را می دادند ؟ همان تمدن روم را که این شخص برای اصلاحش آمد ، اصلا میشناسم ؟ مفهمیم ؛جمهوری روم؛ یعنی چه ؟ مجلس سنا داشتن در ۲۰۰۰ سال پیش یعنی چه ؟ دخالت ندادن اعتقاد به خدایان رنگارنگ در تدبیر امور مردم یعنی چه ؟ ... چیزی راجع به تمدن چین شنیده ایم ؟ کنفسیوس خوانده ایم ؟ توصیه هایش را مقایسه بفرمایید با فرمایشات هر دو کتاب ! ... ایضا سقراط را و ارسطو را ! یک مقدار فلسفه اخلاق بخوانیم ببنیم دلیماهای اخلاقی چیست و در کتاب کتاب مذهبی از آنها صحبت شده و یه راه حل کمی معقول برای آن ارائه شده است ؟
کثیف ترین کار بشر در طول تاریخش ، برده داری بوده است ! ... هیچکدام از این ادیان جهانگیر آن را ممنوع اعلام کردند ؟ غیبت هم شد مشکل ؟ همسایه ات را دوست بدار و لابد برده خود را به او قرض بده گاهی اوقات ! ... نه ! حضرت مسیح گفته ، با برده ها مهربان باشید ! ... زحمت کشیده ، فشار آورده به خودش این پسر خود خوانده ی خداوند ! ... عجب بصیرتی !
ممنون ! ولی میل باکسم را چک کردم نبود مگه با جیمیل نفرستادی ؟
بله البته ادعا خیلی بیشتر از اینهاست
ادیان خودشان را پایه گذار و پشتیبان اخلاق می دانند ...من می گویم بله ولی اخلاقی که فقط تقویت کننده قدرت و پایگاه همان دین باشد
نه اخلاقی برای رعایت حقوق انسانها
این همه قرن فیلسوفان از سقراط تا همین رفقای پست مدرن قرن بیستم و بیست و یکم دارند برای بیان و تحلیل منبع اخلاق زحمت می کشند و تئوری می نویسند همه را می گذارند کنار و می گویند اخلاق از آسمان نازل شده است . همه اش هم نزد ماست !
سلام به رسم ادب
«شخصیت خودت را حفظ کن»
این جمله معروفی است که معمولا به کسی گفته می شود که از چارچوب هایی که جامعه برای او تعیین کرده خارج شده است
توده ای شدن چیست ؟
عنوان مطلبیه که نوشتم
ممنون میشم یه سری بزنید و بعد از خوندن نظرتون رو بفرمایید
ممنون که وقت میذارید
موفق باشید و در پناه خدا
سلام و سپاس
اگر حرفی باشد ...حتماْ
سلام مجددو عرض ادب
دلیل اینکه ما مذهب رو بعنوان راه حل نمیشناسیم اینه بجای عمل به ارکان و جزئیات دین قسمتهائیش رو که با حق و حالاتمون در ظاهر متفاوته کنار میذاریم و الباقیش رو که خوشمون میاد انجام میدیم. مثلا نماز نمیخونیم و خمس نمیدیم و مسائلی اینچنینی رو انجام نمیدیم اما سریع از حق الناس و احترام و رعایت حقوق دیگران صحبت میکنیم و خواستارشیم...به این نوع مذهب التقاطی میگن.
اینکه گفتم برداشت ما اشتباهه البته نه همه ، در اینه که چون ما علمش رو نداریم و نمیخواهیم از علوم کسانی که در این راه استاد هستن استفاده کنیم اینه که هر کسی یه برداشتی داره البته در تفکر همیشه این مساله مذموم نیست اما وقتی به عمل میرسیم میبینیم که چطور هر کسی میگه من خودم بهتر میتونم تشخیص بدم که چی رو انجام بدم یا ندم.برای ساخت یه ساختمان کامل تمامی عوامل باید درست و دقیق در جای خودش درست بشه در دین هم همینطوره نمیشه برخی رو ندیده گرفت و برخی دیگر رو سفت چسبید.
دیدیم که طرف نماز نمیخونه ولی میگه من در دلم خدا رو عبادت میکنم ولی حقوق مردم رو رعایت میکنم یا اینکه حجاب ظاهری رو چه مرد چه زن رعایت نمیکنه و میگه من با این مساله مشکلی ندارم ولی نماز میخونم بهتر از علمای عرفان...خب این چه موجود ناقص الخلقه ایه که ما از دین درست میکنیم؟
تشتت بوجود میاد و هرج و مرجی که نهایتا منجر به اینهمه تفاوت در عملکرد در حوزه مسائل مذهبی بودجود میاد.
و وقتی این اعوجاج در عملکرد و تناقض بوجود بیاد انتقال دین و مفاهیمش هم دچار مشکل میشه وقتی کسی خودش در کاری به درجه استادی نرسیده نمیتونه مذهب رو تمام و کامل منتقل کنه.
جناب منتظر شما دارید درون دینی حرف می زنید اینجا حرف از حدود شرعیات و احکام دینی نیست
حرف این است که سپردن اخلاقیات به دین درست است یا نه ؟
این طور که شما می گویید عده انگشت شماری که به درجه استادی برسند توان درک دین را دارند پس تکلیف روشن است دیگر !
سلام
بخشی از تربیت را گردن حکومت می اندازند و حکومت با کمال میل آن را پذیرفته و آدمهایی بار می آورد باب میل خودش.
هرهری مذهب
سلام
آدم باب میل حکومت آدمی است که فکر نکند خودش را از جایی آویزان کند اگر مذهب باشد که چه بهتر مقدس هم هست کسی حق نگاه چپ ندارد
همین رفتار ها باعث میشه انسانهای مذهبی ِ بی اعتقادی داشته باشیم که فقط یک سری اعمال مذهبی رو انجام میدن ، و در اصل اعتقاد محکمی ندارند به هیچ چیز .
به نظر من اعتقاد به هر چیزی اگر از روی اگاهی و علم باشه قابل احترامه ، حالا مهم نیست به دین خاصی باشه یا به هیچی ! ( البته طبق معمول تا جایی که به دیگران آسیب نزنه )
آدمهایی که تمام زندگیشان به خودشان دروغ می گویند
سلام خانم فرزانه.
1. گمان میکنم نتوانستم منظورم را خوب برسانم. عرض من این بود: (1) شما که اخلاقی هستید و لذا انسانها را اخلاقی می پسندید و (2) دین هم که پشتوانة اخلاق است و لذا حتی اگر غلط هم باشد، دارد اخلاق را پشتیبانی میکند، حال (3) چرا با دین مخالفت می فرمایید؟ پس حق دارم که بگویم «مخالفت با دین ... مخالفت با اخلاق است».
2. نتیجه ای که گرفته ام («مخالفت با دین ... مخالفت با اخلاق است») تناقضی با سخن نخستم (استقلال ارزشهای اخلاقی از دین) ندارد، چون اینجا منظورم از استقلال، منشأ نگرفتن اخلاق از دین بود، وگرنه تصریح کرده ام که دین پشتوانه و پشتیبان اخلاق است. مخالفت با دین و مشابه آن، مخالفت با معلمی که دوستش نداریم، از آن حیث نادرست است که هر دو خدمتی را انجام میدهند (اخلاق و آموزش زبان انگلیسی) که مطلوب ماست.
اینجا تفاوت مقامها سبب نامناسب بودن خلط آنهاست: کسی که به اخلاقِ «مستقل» از دین باور دارد، از هر چه آن را تقویت کند (من جمله، دین) باید استقبال کند، ولو شخصا قبولش نداشته باشد. اجازه دهید یک مثال دیگر بزنم: فرض بفرمایید در انتخاباتی من طرفدار نامزد الف باشم. از این نامزد هم ب حمایت میکند که من با او مخالف ام. به دلیل مخالفتم با ب نباید مانع از حمایت ب از الف شوم.
گمان میکنم آنچه موضوع را پیچیده کرده، این است که باور ندارید که دین پشتیبان اخلاق باشد. نشانه اش هم همین سوال پایانی تان که «اگر در عالم واقع دین یکی از مهمترین ضامنهای اخلاق است ... چرا دین ... به پایان بی اخلاقیها یا حداقل به کاهش آن در جهان منجر نشده است؟» والله، چه طور میتوان فهمید که اگر دین نمیبود، جهان اخلاقیتر میبود یا وجود دین مانع از توسعه اخلاق شده؟ فکر نمیکنم این راه خوبی برای مستند کردن پاسخ مان به تجربه باشد، چون آزمایش در تاریخ گذشته محال است. اما در روانشناسی اجتماعی راههای دیگری برای نشان دادن تأثیر دین هست و غالب مطالعات نشان داده اند که انواع و اقسام جرم و بزه و رفتار ضداجتماعی و مصرف مواد و رانندگی در حال مستی و وووووو .... در دین باوران کمتر بوده است.
انصافا خوش مان بیاید یا نه، این خاصیت دین را ارج باید نهاد. ممکن است بفرمایید مردم نمیفهمند یا بزرگ نشده اند و لذا تا ترس از جهنم و میل بهشت نباشد، مثل آدم رفتار نمی کنند. باشد! ولی واقعیت این است و نظریه ها را باید با واقعیتها تطبیق داد، نه برعکس!
روده درازی ام را ببخشید.
سلام مجدد
گمان من این است که شما در کنار استقلال ارزشهای اخلاقی از دین هم چنان می خواهید پشتیبانی دین از اخلاق را بگذارید.
بسیار خوب ! با کدام شواهد و فکت ها ؟
شما می خواهید تمام شواهد و واقعیت های تاریخی را کنار بگذاریم و به نظریه روانشناسی اجتماعی بپردازیم که می گوید انسانی که از چیزی می ترسد مرتکب بزه و بی اخلاقی نمی شود ؟بله انسان را زندانی کنید هم مرتکب بزه نمی شود . این که نظریه پردازی لازم ندارد.
توجه کنید اینجا با علمی تجربی سر و کار نداریم که نیاز به آزمایش در گذشته باشد .بیشتر استنتاج عقلی است . کافیست تورقی در تاریخ گذشته و حال جوامع دینی داشته باشیم تا همان واقعیتهای مورد نظررا ببینیم .
ببینیم که چه قتل و کشتارهایی بین دین داران صورت گرفته است ؟
ببینیم که دین با مخالفان خود چه کرده است ؟
ببینیم چه فتواهایی صادر شده و انسان ها را پاک و نجس کرده است ؟
...
وجود دین اگر مانع اخلاق نشده باشد هیچ کمکی هم به رشد اخلاقیات نکرده است .
اخلاقی که دین پشتیبان آن بوده نه اخلاق انسانی بلکه اخلاقی است که دین را در کانون قدرت نگه دارد و به همین جهت اساساً دین انسان رابیشتر از محق ، مکلف می شناسد .کوشش هزاران ساله فلسفه بشری به نگارش اعلامیه ای بنام اعلامیه حقوق بشر منجر شده که حدود و چارچوبهای اخلاقی برای رعایت حقوق انسان را بصرف انسان بودنش دارد و کدام دین است که به آن حمله نکرده باشد و آن را به قالبهای ساختگی دچار نکند؟
شما حرف از پشتیبانی دین از اخلاق می زنید ؟ دینی که با انذار و تبشیر می خواهد انسان اخلاقی بسازد، انسان آگاه و مسئول که می گویند کجای این معادله است ؟
هر انسان به صرف انسان بودنش حق ندارد مسئولیت زندگی خود را داشته باشد ؟ گمان می کنید بی اخلاقی های رایج در جامعه دین داران دروغ و ریا و تهمت و بد گمانی و تبعیض ضرری کمتر از مصرف مواد و رانندگی در مستی و ... دارند ؟
منم میدونم که مذهب مث شمشیر دو دم هست.هم درون آدم یه افسار میشه سر حیوون درون آدم هم می تونه دست و پای عقل رو ببنده.بستگی به آموزش مذهبی طرف داره.در واقع بچه رو مذهبی خوب تربیت کردن هم خیلی مسئولیت داره ولی خیلیها این جوری نگاه می کنند که زیر بار مسئولیت در رفتن هست.نگاهه اشتباه هست نه نفس کار.
منظورتان از مذهبی خوب تربیت کردن چیست ؟
والا چی بگم...
نتیجه ی عینی این تفکرات را می بینیم و خواهیم دید. نیازی به بحث نیست به نظرم.
سکوت هم که چاره ساز نیست
جناب آقای محمدرضای عزیز. سلام. استدلال شما غلط است. باز به مثالی متوسل میشوم: اگر شما استامینوفینی خوردید که سردردتان را خوب نکرد، آیا میتوان نتیجه گرفت که استامینوفن تسکین دهنده سردرد نیست؟ نه! چون ممکن است استامینوفن شما فاسد یا مقدارش ناکافی بوده است،
تمام آرمانهای بشری - عدالت، آزادی، حتی سلامت - همین وضع را داشته اند: تلاشهای بشر برای تحقق آنها تاکنون بی نتیجه یا کم نتیجه بوده است. آیا میتوان نتیجه گرفت که اصلا بهتر است این آرمانها را ببوسیم و کنار بگذاریم؟! گمان نمیکنم.
آرمانها را هم میتوان و میباید نقد کرد، از جمله دین را، اما نه از راه توسل به نمونه های تحقق یافته آنها. چون توفیق این نمونه ها به «فهم» تحقق دهندگان از آن آرمانها و نیز به «روش» تحقق آنها نیز بستگی دارد.
جناب آقای محمدی این اولین بار نیست که بحث شده. در ضمن من هنوز استدلال چندانی نکرده ام.
مثال شما هم بسیار بسیار نابجا و نابسنده ست. زیرا که اگر مثال شما را بتوان ملاک قرار داد هزار چهارصد سال است که میلیاردها استامینوفن سر درد را خوب که نکرده بدتر هم کرده حتی گاهی سرهایی را هم قطع کرده. این مثال از آن دست مثال های برادران حوزه است.
من آنچه را که می بینم مورد قضاوت قرار می دهم نه آنچه را که شما دوست دارید در آینده ببینید. اگر نمونه های تحقق یافته مورد دارد دیگر باید گشت دنبال این که چرا مورد دارد و چرا تعداد این موردها خیلی زیاد است؟ و یا اینکه اصلا موردی بوده که موفق هم بوده؟
مشکل از کجاست؟ من بعید می دانم به فهم و روش فقط ختم شود.
سلام و عرض ادب
تا کنون شده ما بخاطر سو استفاده از دانش کل دانش رو معیوب و ناقص و یا چیزی تاریخ گذشته بدانیم؟
تا کنون شده پدر و مادر بخاطر اینکه فیزیکدانی و یا شیمی دانی و یا روانشناسی که از علو خود به خلاف اخلاق و بشریت استفاده کردند فرزند خود را از علم آموزی نهی کنند؟ من که این مورد را تا کنون ندیدم و اگه شما دیدیده اید نمونه ای بیاورید. پدر و مادری که عقلی سلیم داشته باشند اما بخاطر سو رفتار دانشمندان و عالمان علمی کل دانش رو نفی کرده باشند ( در دنیای امروز)
مشکل در اینه که ما چون دانش رو دوست داریم و هر روز به عناوینی باهاش سرو کار داریم امری جذاب و نافع میبینیم و اگر کسی در عینیات ازین علم سو استفاده کرد آن شخص را مسئول رفتارش میدانیم نه در مورد نفس علمش.اما در زندگی روزمره چه مقدار با معارف دینی و مفاهیم آن سروکار داریم؟ فقط در حد بحث در نت یا در بحثهای دانشجویی و خانوادگی؟ برای داشتن حس خوش برنده بودن در مبحثی و کلامی؟
ما از دین چه میدانیم؟
قرون وسطی؟ تسلط حاکمانی که بخاطر حکومت بر مردم داعیه دین داری دارند؟ یا کسانی که بجای خودسازی فقط به علم دین روی اوردنید و از این علم در راستای حقوق و منافع شخصی استفاده میکنند؟
ما از دین چه میدانیم؟
آیا ما که مسلمانیم و دائم داد از کامل نبودن دین سر میدهیم یکبار کل قرآن را خوانده ایم؟ آیا برای فهم آیات قرآن تفاسیر آن را خوانده ایم و تحقیق کرده ایم؟
ما از دین چه میدانیم؟
آیا تصور ما از دین رفتار بیرونی و حالات اشخاصی است که معارف دین را به نفع خود یا حزب خود به یغما برده اند است؟
ما از دین چه میدانیم؟
آیا تا کنون در کنار انواع تفکرها و مکاتب و احساس شاد بودن از درک انها رویکردی بی غرض به دین و مفاهیم و معارف آن داشته ایم؟
ما از دین چه میدانیم؟
آیا در کنار تحقیق و تفحص در انواع اندیشه های انسانی اندیشه های الهی را نیز مورد تفقد قرار داده ایم؟ آیا زندگی پیامبران را با ذهنی محقق کاوش کرده ایم؟
ما از دین چه میدانیم؟
از گنجینه الهی چه میدانیم؟ من در مورد سایر مذاهب صحبت نمیکنم . من در مورد اسلام صحبت میکنم. کدامیک از ما به خودش زحمت داده و سری متفکرانه و بدون غرض ورزی در قوانین دین زده؟ آیا بجای اینکه در سلوک حکومت و مردم اندیشه کنیم و روشنفکرانه همه دین را یکسره یا بخش اعظم آنرا نفی کنیم تحقیقی در مورد سیره رسولان خدا که دین الهی را برای ما بعنوان چراغ هدایت و کشتی نجات آورده اند داشته ایم؟
ما از دین چه میدانیم؟
آیا دانسته های ما از دین همان تفاسیر عالمان و اندیشمندان اروپائی و غربی است؟ آنها چه میدانند؟ روانشاسند؟ فیلسوفند؟ به کدام منبع الهی متصل بوده اند؟ چرا اینهمه تشتت در اندیشه های آنها دیده شده و بسیاری از همین تفکرات به ظاهر زیبا و کارا سالهاست به ورطه فراموشی سپرده شده اند و مهمتر اینکه چرا؟
مگر ما ملاصدرا نداریم؟ مگر ما شیخ الرئیس نداریم؟ مگر ما شیخ صدوق نداریم؟ مگر ما کلام وحی قرآن کریم را نداریم مگر ما پیامبر و علی و اهل بیت نداریم که لغلغه زبانان شده فسلفه کانت و داروین و فروید و نیچه و اینگونه افراد؟
مگر ما حضرت موسی نداریم؟ حضرت عیسی نداریم؟ حضرت محمد که درود خدا بر آنان باد نداریم که چنین بی مهابا از دینی حرف میزنیم که حتی الفبای آنرا اجرا نکرده ایم و فریاد میزنیم دین در حوزه های مختلف دچار نقصان است؟
خدا در قرن کریم چه میفرماید؟
جز این است که دائم یاداور میشود که خوبی کنید.. گذشت کنید..بدی نکنید..حسد نورزید..اهانت نکنید... ریا نکنید... ربا نخورید.. به مال و ابروی دیگران تجاوز نکیند...به بزرگترها احترام بگذارید در کارها مشورت کنید به مستمندان کمک کنید به فقرا به ایتام یاری رسانید و مسائلی چنین...آیا دین دینی که از طرف خدا برای رشد و تعالی ما توسط پیامبران نازل شده و توسط امامان و نیکان روزگار تبیین شده جز اخلاق مداری و حفظ حق مردم و حتی حقوق حیوانات و حقوق زیست محیطی در بستری بنام دین سخن گفته؟
مشکل در جای دیگریست که خدا و معارف و اینهمه سجایای اخلاقی و الهی را فراموش کردیم و دل به انواع مکاتب و فلسفه های غرب بستیم.
اگر در کشوری اسلامی حاکمان خلاف دین عمل کردند مشکل از دین است یا از دینداران؟
آیا از اسلام چیزی میدانیم؟ از حقوق و تعاریف انسانی و ارائه راهکارهای مناسب در اسلام چه میدانیم؟
با یک مثال سخنم را به پایان میبرم.
به شما و من و دیگران کتاب روانشناسی توصیه میشه برای اینکه چگونه در دل دیگران جایگاهی مناسبی داشته باشیم. خب آن کتاب را میخوانیم و بر اساس دستوراتش رویکردی منفی در رفتار و ذهنمان ایجاد میکنیم. با استفاده از روشهای توصیه شده یاد میگیریم که چگونه دختران را در انبوهی از عاطفه قرار دهیم و خود همانند گرگی در لباس میش نهایت سو استفاده را ببریم. یاد میگیریم چطور از ترفندهای کتاب میشود دیگران را گول زد و اعتمادشان را جلب کرد و نهایتا ضربه آخر را وارد کنیم و مثلا پولش را ازو بگیریم و کلاهبرداری کنیم.
حال اگر حکومتی یا اشخاصی با دین و توصیه های آن چنین کردند ما یکراست به سراغ دین میرویم که عجب دین چیز بیهوده ایست و افیون توده هاست؟
امیدوارم که خدا توفیق درک واقعی توام با تلاشمان برای تعلیم دیدن را بدهد که بجای دیدن رفتار دیگران اصل دین را درک کنیم.
سلام
شما بدون توجه به موضوع بحث دارید حاشیه های مطول می بافید . استدلالی در حرفهای شما نمی بینم.
ما که هیچ نمی دانیم .
قبل تر هم گفتید بیشتر انسانها از درک مفهوم دین شما عاجزند .
باز هم می گویم تکلیف روشن است !
ما از فلان مساله چه می دانیم؟
لابد هیچ یا چیز زیادی نمی دانیم
از کجا این را می دانیم؟
معلوم نیست
چه کسی می داند یا از ما بیشتر می داند؟
باز هم معلوم نیست
نادانی یا کم دانی چه ربطی دارد به این بحث؟
باز هم معلوم نیست
واقعیت ها را نمی بینیم بعد می گوییم ما نمی دانیم! نادانی را هم استدلال می پنداریم!
سلام و عرض ادب
واقعیت با حقیقت تفاوت داره. این دانستن زمانی اتفاق میوفته که ما به متخصصین دین مراجعه کنیم همونطور که برای هر کاری به متخصصینش مراجعه میکنیم.
خب با توجه به صحبتها هر جا که نمیتونیم استدلال درستی از عدم آگاهیمون داشته باشیم بقول معروف سوال رو با سوال جواب میدیم.
فرمودین که نادانی چه ربطی به این بحث دارد. آیا برای موشکافی هر مساله ای نباید در مورد علم داشته باشیم؟ اگر قراره که به نتیجه اصلی برسیم نمیتونیم آسمون و زمین رو به هم بدوزیم و بجای درک و عمل به حقیقت دین تمام افکار و تلاشمون رو میذاریم روی افرادی که دین ورز نیستن اما حرکاتشون در ظاهر دینی و مذهیبیه.
فرمودین ما از فلان مساله چه میدانیم و این هم معلوم نیست . اتفاقا کاملا میدونیم که در چه موردی نمیدونیم . یه نگاه به کامنتها در مورد این مبحث بندازیم متوجه میشیم کسانی که داعیه رد دین در حوزه های مختلف یا رد کارکرد دین در همه سطوح دارن جز بخش تفکرات و مقالات غربی و کسانی که غرب و ذنیای غیر اسلامی براشون که حکم مطلق داره الباقی علوم دینی و علمای دینی براشون مجهولات و تخیلات و خرافاته.
اینکه در کشور ما چه چیزی اتفاق میوفته که بگیم نمونه های عینی داریم هیچ ارتباطی به اصل دین نداره. مشکل در عملکرد کسانی داره که مثل خیلی ها بجای عمل به دین اون رو بعنوان ابزار استفاده میکنن. مخزن قدرتشون دین شده و آب از ابشخور غرب و تفکرات غربی و دنیاپرستی و خودپرستی دارن.
این مساله جدیدی نیست اینهمه التقاط و مکاتب عجیب و غریب در حوزه همین اسلام نشون میده کسانی که یا از دین اطلاعاتی دقیق نداشتن و یا در تلاش برای مبارزه با اسلام می کردن کم نبودن.
معمولا شناگری که کم شنا بلده غرق میشه چون اونی که اصلا بلد نیست هیچگاه تن به دریا نمیزنه و اونی هم که بلده و متخصصه میتونه خودش رو روی آب نگه داره و لذت میبره از شنا در دریا، اما کسی که نیمه وارده نه تنها خودش رو غرق میکنه بلکه توانی برای نجات دیگران نداره و اگر خطری براش پیش بیاد خود دریا رو محکوم به مساله ای زائد و بدرد نخور میکنه.
از سعه صدر دوستان عزیزم ممنونم.
درود
راستش واقعیتی است فرار کردن از مسئولیت هاُ کوچک و خرد انگاشتن دیگران و همیشه دیگران را مقصر دانستن این از نمونه مشکلات جامعه ایرانی و از ویژگی های ثابت ایرانی جماعت است مثل دروغ و محافظه کاری که از خصایص جدایی ناپذیر ایرانی است. ایراین ای که به دشمن دیو دروغ بودنش در گذشته های کهن می بالد خودش حالا از ژیشروان دروغگویی است و این ها همه چیری نیست جز ان که می خواهیم مقتدرانه چونان اربابی بر دیگران اعمال سلطه کنیم ان بانویی که از دین یک وسیله ی تربیتی می سازد از این طریق به سلطه جویی اش جواب می دهد و هم چنین در اولین گام دروغ می گوید اگر خودت معتقد نیستی آموزش غیر ان به فرزندن بزگتیری دروغ است. نابسامانی ها بسیار است!
سلام
بله نابسامانی ها بسیار است !
والا من نمی دانم اصلاً چیزی هست که ایرانی ها بهش نبالند ؟؟
سلام،
آفرین به دوست شما، با این منش دموکراتش، که حتی پسرش را از چیزی که خودش به آن اعتقاد ندارد، باز نمی دارد.
احتمالا" ایشان به پلورالیسم دینی و مذهبی نیز معتقد است، دعا می کنم خدای کریم، بهترین دین و مذهبش را پیش پای فرزند ایشان قرار دهد تا انشاءالله او نیز با اخلاق و تربیت دینی hی که صاحبش می شود، بتواند حس کنجکاوی مادرش را در خصوص باور به وجود چنین دینی تحریک کند.
...و حکومتی که در اولیات زندگی یومیه مردمش مانده است، ادعاهای معنوی اش جز برای پوشاندن ضعف ها و بهانه ایی برای سرکوب ها، مبنای دیگری نمی تواند داشته باشد.
سلام
بله البته دوست من آدم خیلی روشنی است.ولی در مورد فرزندش باید بگویم دعایتان مستجاب نشده است .
آن خانواده الان ساکن انگلیس اند و خبرهای رسیده می گوید آن کنترلر خوب عمل نکرده است !
والبته منش دموکراسی هم هرگز نمی گوید برای کنترل رفتار دیگران از ارزشهایی استفاده کن که خودت هم باورشان نداری . این فریب است نه منش دموکرات و پلورالیسم و...
نکته ی جالبی را اشاره کردید...
سلام
دارم بهش فکر می کنم
تا حالا با همچین کسی با این صراخت و طرز فکر برخورد نکردم
نمی دونم شاید دین را لولو خوره توده می دونه؟!
بهترین مطالب اونایی هستند که برای آدم سوال ایجاد می کنه و آدم را به فکر فرو می بره که این مطلب هم از هموناست
سلام
بله حتماً فکر کنید...کم نیستند دین دارانی که این ویژگی را بد هم نمی دانند
سلام
هیچ از خودتان سوال کردید که کسیکه اعتقاد دینی ندارد چرا از دین بعنوان ایزاری برای اخلاقی بار آمدن فرزند خود استفاده می برد؟
آیا این به معنای بسنده نبودن و ناکارآمدبودن ابزارهای ضد دینی و بی دینی در تربیت اخلاقی نیست؟! به اعتقاد من که هست
واقع این است که دین و اخلاق رابطه ی ناگسستنی دارند و این البته به مفهوم دینی بودن همه ی احکام اخلاقی نیست و ای بسا احکام اخلاقی که خاستگاهش فطرت انسان است و انسانها بنا به فطرت ازبعضی احکام اخلاقی آگاه هستند مثل عدم جواز دروغگویی و حکم قبیح بودن خیانت در امانت و امثال این احکام که همه ی انسانها فارغ از هر دینی نسبت به ان به نسبتهای مختلف آگاهی دارند. دین آمده است تا با مشوقهای لازم و تعلیمات مورد نیاز روش اخلاقی زندگی کردن را به متدینش بیاموزد.
اصولا با حذف دین و خدا از زندگی انسان ، جوامع ناچار از گماردن پلیس در نقطه به نقطه ی جامعه خواهند شد تا بتوانند با ابزار قانون با عدول کنندگان از احکام اخلاقی برخورد قهری کنند. این در خانواده و تربیت فرزند هم مصداق دارد.
اما در مورد اینکه چرا آنچنان نظامی دینی که توانسته باشد اخلاق را به طور کامل در جامعه پیاده کند نداشته و نداریم باید عرض کنم دین و اخلاق با وجود کیفی بودن واقعیتی کمیتی نیز هستند و این کمیت به سوی مطلق گرایش پیدا می کند .مکارم اخلاق که پیامبر اسلام برای برپایی این نظام ارزشی از طرف خدا مبعوث شده دعوت به نهایت اخلاق از نقطه نظر کمی و کیفی ان است.
در باور دینی مطلق انگاری و مطلق گرائی جز در مفهوم خدا و احکام او باطل است. در باور دینی ، خدا مطلق است اما درک دین باور از خدا و احکام او به دلیل نسبی بودن مدرک ، نسبی ست . پس دین و اخلاق هم دراین جا که قائم به درک دین باور است ، نسبی ست . به سخن دیگر، موجودیت نسبی نمی تواند بر موجودیت مطلق محیط باشد. درک این حقیقت ، بسیاری از باورها را دگرگون می کند. مگر این که دین باوری و تبلیغ دینی و از ان سو دین ستیزی و تبلیغ ضدیت با دین ، ابزاری باشد برای پیش برد آماج هائی دیگر. و فعلا که از دو سو چنین است.
سلام
بله مدتها این سوال را از خودم می کردم و نتیجه می گیرم که ابزارهای تربیتی آن والدین نابسنده بوده است و نه لزوماً ابزارهای غیر دینی
توجه داشته باشید که تربیت غیر دینی هم لزوما تربیت ضد دینی نیست ولی اخلاق و جایگاه انسانیت را در شأنی بالاتر و مستقل از هر دینی می نشاند.
تا نه نیاز به عذابهای جهنمی و کیفرهای آتشین دین باشد و نه نیاز به گماردن پلیس در نقطه به نقطه ی جامعه
در این نوع تربیت انسان اخلاقی ارزشهایی روشن و قابل لمس و بر آمده از عقل و عاطفه زمینی دارد و خود کنترل است .
انسان خود کنترل و مسئول ارزشمند تر از انسانی نیست که کنترلش دست نیروهای ماورایی و مبهم است که هزار تفسیر دارد ؟
دروغ بد است چون باعث می شود اعتماد مان به هم کم شود .اگر دروغ بگویی دروغ هم خواهی شنید و حس امنیت نخواهی کرد همین و بس !
در مورد دیگر صحبت از پیاده شدن کامل و مطلق اخلاق نیست شما نظامی را مثال بزن که به همان شکل نسبی اوضاع اخلاقی بهتری نسبت به نظام های غیر دینی داشته باشد ؟
دین در مورد سقف اخلاقیات کاری بیشتر از یک ستون تزئینی نمی کندو حتی گاهی چه بسا با صدور احکامی بار سنگینی روی سقف اخلاق هم هست. احکامی که فقط برای حفظ موقعیت دین است نه دینداران
والا شخص بنده که قصد پیشبرد آماجی جز بیان افکار خودم را ندارم که متهم به دین ستیزی می شوم دیگران را نمی دانم
سلام علیکم.
به نظر نمی رسد رابطه ی فرد یادشده و فرزندش، مانند رابطه ی حکومت ایران با مردم ایران، باشد. شما می گوئی آن فرد افکار کاملاً غیر دینی داشت. حکومت ایران طبق تلقی خودش و طبق قرائت خودش، دیندار است، و می خواهد همه یا اکثر مردم هم، پیرو آن تلقی و قرائت باشند. فرد یادشده، خواسته فرزندش تا مدتی با مذهب بیگانه نباشد، و هدفش مثل این که این بوده وقتی فرزندش بزرگ که شد خودش بفهمد. (چی را بفهمد؟)
درباره ی این قسمت از نوشته ی شما:
«هنوز والدینی که می خواهند بخشی از مسئولیت تربیت فرزند خود را زمین بگذارند یا از سر خود باز کنند ، دست به دامن دین و مذهب می شوند تا بلکه هشدارها و انذارهایش ، بچه را سربراه بار بیاورد . همان چیزی که حکومت چندین دهه است تلاش می کند در مقیاس بزرگتر انجام دهد . گویی که مردم هرگز بزرگ نخواهند شد ...»
می گویم:
طبق آموزه های دینی، قسمتی از تربیت فرزند، این است در زمان لازم، مسائل مختلف مذهبی را به فرزند آموزش بدهند. اگر فردی، دیندار نباشد و طبعاً تربیت فرزند را شامل یاد دادن مسائل دینی نداند، خب او قاعدتاً کاری به دین ندارد. اما فرد دیندار، قسمتی از تربیت فرزندش، یاد دادن نماز و روزه و این مسائل به او است. البته:
تربیت فرزند، هزار هزار مسئله و نکته است. دین، قسمتی از موضوع تربیت است. یاد دادن مسائل دینی، جای یاد دادن مسواک زدن را نمی گیرد. یاد دادن مسواک زدن هم، جای یاد دادن مسائل دینی را نمی گیرد.
سلام
آن دوست افکار غیر دینی داشت اما داشت از دین بعنوان ابزار استفاده میکرد...در مورد دین دار بودن اهالی قدرت هم حکایتها فراوان است اما دیده ها و شنیده ها چیز دیگری میگویند.
بله تربیت فرزند مسئولیت بسیار بزرگ و دشوار و البته ظریفی است .
جایی می خواندم آموزش دادن انتقال دانسته های خودمان به فرزند نیست آموزش این است که به او یاد بدهیم چه چیز را از کجا و چگونه یاد بگیرد .
آموزش فقط انتقال حس مسئولیت است در برابر زندگیش
مذهبی خوب یعنی از آن دم خرافه و عقل تعطیل کن بچه را مصون کردن با منطق و استدلال.
یعنی بچه بیاموزد که از دین نباید استفاده ی ابزاری کند و این دین و طرز فکر "تنها "راه سعادت انسانها نیست.به عبارت دیگر بچه دگم بار نیاید.
راستش تربیت دینی هم استاد می خواهد نه آموزش سینه به سینه و من شخصا تعداد کمی اشخاص را صالح میدانم برای انجام چنین تربیتی.
قسمت بیشتر چنین تربیت هایی دستوری است نیاز به استدلال چندانی ندارد
دین برای یه بخشی از همه ما این نقش رو داره و این لزوما به معنای جاخالی دادن از مسئولیت نیست و حتی به معنای عدم تعقل نیست غلط بودن استفاده حکومت از دین با غلط بودن استفاده والدین متفاوته غلط بودن استفاده حکومت از دین اونجایی هست که میخواد باهاش اعمال قدرت کنه ولی والدین غلط بودنش اونجاییه که فکر میکنه اگر همون اول بعضی مسائل رو به انتخاب خود فرزند بزاره ریسکش بالاست و در نهایت اینجا میشه جاخالی دادن از سختی و اونم سختی و مسئولیت تربیت بدون دین نیست بلکه جاخالی دادن از سختی انتخاب بچه و تاثیری که قراره روی زندگیش بزاره !
بله ولی خوب اگر عدم تعقل یا جا خالی دادن از مسئولیت نیست پس چیست ؟
آزاد گذاشتن و تشویق برای جستجو کردن . حتی ساده ترین مسایل از جمله خوردن طرز لباس پوشیدن شخصیت افکار و... را میسازد من بچه ای ندارم ولی از دوران نوجوانی خودم زیاد دور نیستم و این روش را طریقی عالی برای یک نوجوان میدانم
آزاد گذاشتن هم چارچوبهایی اخلاقی لازم دارد
شهادت مظلومانه دخت نبی ، نور الهی فاطمه زهرا سلام علیها را به مومنان و دوستداران آن حضرت تسلیت عرض میکنم. باشد تا نور این گوهر الهی روشنی بخش برزخ و قیامت ما باشد و طوری زندگی کنیم که لیاقت شفاعت بی بی فاطمه را داشته باشیم.انشالله
سلام
طرح این مسائل و نشر وقایع به قصد درگیر کردن اذهان عمومی را خیلی می پسندم. واقعا دمت گرم دختر
مثال جالبی در مورد دین در سرزمین ما زدی.
اما بچه داشتن مسئولیت فوق سنگینی ست به آگاهی کامل والدین و تسلطشان به امور تربیتی بستگی داره. طبیعیه که کسی که یه جای کارش میلنگه به اشتباه دست به دامن ابزاری مثل دین میشه.
من نمیدونم چرا بعضی از دوستان این قدر به صغراکبرا چیدنهای الکی علاقه دارند؟!
سلام مهرگان عزیز
اذهان عمومی کجا بود خواهر ؟
قبول دارم که نوعی لنگیدن است اما این ماجرا و مثالهای فراوان دیگر نشان می دهد که کمیت خیلی ها می لنگد ناخوداگاه درگیر آموخته های عرفی جامعه می شوند.
چه عرض کنم؟! صغرا برای گرفتن کبراست و جدای از شوخی بحث هایی که گاهی می توانند مفید باشند
سلام عرض ادب
بخش نخستین کامنت (مهرگان ) رو نقل میکنم :
طرح این مسائل و نشر وقایع به قصد درگیر کردن اذهان عمومی را خیلی می پسندم. واقعا دمت گرم دختر"
مدیر محترم وبلاگ آیا گفته مهرگان مورد وثوق شما هم هست؟
آیا برای طرح مسائل و دغدغه هایتان و به اشتراک گذاشتن انها دلیلتان سرگرمی و و بقول این عزیز درگیر کردن اذهان عمومی است؟
و یا شاید مهرگان محترم شخصیت دوستان عزیز رو مورد لطف وخودشون قرار دادن و دیگران رو بازیچه اوقات بیکاری و سرگرمی شما تلقی کرده اند؟
اگر دوستان عزیز سعی در نقد این پست و یا کامنتهای عزیزان دارند قصدشان بازی و تفریح و صغرا کبری چیدنهای الکی نیست.
تمام کسانی که در هر حوزه ای وقت و توان خودشون رو برای تنویر موضوعی در هر زمینه ای میذارن ضمن رعایت ادب و آداب اجتماعی سالها و در خیلی از موارد تمام عمر خودشون رو صرف موضوعات مورد علاقشون و دغده هاشون کردن تا کسانی مثل بنده حقیر شاید راه سره را از ناسره تشخیص بدهم و بجای سرگرمیه ذهنی و بازی قدری هم در ساخت منش و اخلاق و خودسازی به نتیجه برسم.. خب شاید برای شما (مهرگان) اینها صغرا و کبری چیدن باشه اما بعید میدونم مدیر محترم وبلاگ قصدش ار طرح این نوع مسائل تدارک فضایی جهت سرگرمی و درگیر اذهان عمومی باشه.
سلام مجدد
اگر چه وبلاگ یک رسانه رسمی نیست و بیشتر فضایی شخصی است اما هدف من از طرح هر مسئله ای ونوشتن هر کلمه ای به اشتراک گذاشتن دغدغه های ذهنی خودم با دوستانی است که می دانم می توان بسیار از آنها آموخت .
قصدم طرح پرسش است و تمرین گفت و گو
بیشتر دوستانم می دانند که حتی در انتخاب کلمات بسیار دقت می کنم و با هر کس که اهل اندیشه و منطق باشد دوستم .
سلام،
و این است راز ماندگاری!
فرهنگ مذهبی غیر از اعتقاد مذهبی است.
سلام
نکته دقیقی است فرهنگ مذهبی غیر از اعتقاد مذهبی است .
توجه دوستان را به این جمله شما جلب می کنم
نوشته من دقیقا در نقد همین فرهنگی است که خالی از اعتقاد است ولی المان های مخربی را با خود دارد
وقتی کسی هنوز تکلیف خودش با دین روشن نشده باشد -علیرغم آنکه ظاهری غیرمذهبی در اعتقاداتش به خود بگیرد- همین عدم تکلیف را به بچه هم سرایت میدهد و آن بچه هم به نسل بعد از خود. اما احتمالا منظور دوست شما این بوده که نمیخواهد بچه را با اعتقادات خودش که چندان اطمینانی هم به آن ندارد بزرگ کند بلکه میخواهد او طبق روشی پیش برود تا بتواند دست به انتخاب بزند. از من میشنوی، انتخابی وجود ندارد ما همه تربیت شدگان محیط و مادر و پدر و جامعه خودمان هستیم و خلاصی هم از آن غیرممکن.
سلام
من که کشته شدم با این تیر خلاص ...
ولی راست است! آثار عرف و تربیت جامعه و خانواده را نمی توان براحتی زدود و از بین برد ولی سرعت و شتاب تغییرات و دامنه آگاهی ها در جامعه امروز چنان زیاد است که پیش بینی آینده دشوار می شود
درود فرزانه جان
دوست شما با آگاهی از رسالت اصلی مذهب چنین رفتاری داشته که همون انداختن افسار به گردن انسان هست.این افسار (شاید هم قلاده که الان توی بورسه) در تمام دوران ها به کمک کسانی اومده که درصدد کنترل بقیه بودن،زمانی کلیسا، اینجا روحانیت و گاهی هم پدر و مادر.
سلام سهیل عزیز
شما دیگر چرا نمی نویسید ؟
بله استفاده از قدرت تخریب ذهن
سلام
شما می نویسید:
ادیان خودشان را پایه گذار و پشتیبان اخلاق می دانند ...من می گویم بله ولی اخلاقی که فقط تقویت کننده قدرت و پایگاه همان دین باشد
نه اخلاقی برای رعایت حقوق انسانها
بسیار خب متنبه شدیم و فرمایش شما را قبول کردیم حالا بفرمایید مطابق با نگاهی امروزین در ادراک سوژه از خود، خودی که همچون ابژه ای مطرح می شود انسان این ابژه ی ماشینی صرفا برای منافع خود زندگی می کند به طوریکه مطابق با انچه هابز می گفت انسان گرگ انسان است توجه کنید گرگ یعنی موجودی که بدرد نه قلاده و افسار بیندازد، چگونه توانایی تربیت اخلاقی دارد؟ اخلاق در ایدئولوژی ایی که حرفش تجویز دریدن است و اخلاقی ترینش تماما بر سود استوار است اصلا محلی از اعراب دارد؟ اگر دارد شما به ما نشان بدهید چگونه؟
می خواستم بدانم اینکه می فرمایید : دلایلی فراتر از بهشت وجهنم برای رفتارهای اخلاقی و غیر اخلاقی برای خودمان و نسل بعد ازخودمان داشته باشیم .
را شرح بدهید تا بدانیم که چطوری؟
یا وقتی می فرمایید :
آنها می خواستند از بکن و نکن های دینی برای تربیت آسوده تر و کم هزینه تر فرزندشان استفاده کنند .
لطفا بفرمایید اگر این خانواده نمی خواست از لوازم تربیت دینی بهره ببرد ، چه باید می کرد؟ سوال کلی تر اینکه برای اخلاقی بار امدن فرزندان ورای دستورات دینی چه باید کرد؟ چگونه می توان فرزندان را بی اعتقاد به وجود خدا ، نظارت دائمی و در همه حال او و بدون گذاشتن دوربین مخفی و کنترل دائم و پلیسی کنترل کرد؟ اگر نباید کنترل کرد و باید آزاد گذاشت فرد بر چه مینایی باید رعایت حقوق ضعفا را بکند ؟ کلاه بر سر کسی نگذارد؟ کسی را چون گرگ ندرد فرض بر این است که اینکارها را بی دخالت پلیس و دادگاه قرار است انجام دهد.
سلام
خوب است که هابز نگفته است انسان بی دین گرگ انسان است .
بله انسان ویژگیهای گرگ و بلکه بسیار بدتر از آن را دارد اما عقل هم دارد همان عقل محاسبه گر به انسان اخلاق را می آموزد
عقل محاسبه گر به انسان می گوید برای اینکه بتوانی آسوده زندگی کنی حس امنیت داشته باشی و حتی به منافع پایدار و بلند مدت (لطفاً به این دو کلمه دقت کنید ) برسد باید حقوق دیگران را رعایت کند .
دین می خواهد بر گردن گرگ افسار بیندازد آیا شدنی است و حتی اگر شدنی باشد پایدار و ارزشمند است ؟
اصلاً دیگر آن انسان از انسانیتش چیزی برایش می ماند؟
این خانواده و هر خانواده دیگری می تواند کودک ونوجوان را خود کنترل بار بیاورد . با رعایت اخلاق و شرف والدین بچه هم با اخلاق و با شرف بار میاید.
والدینی که دو رو نباشند دروغ نگویند ممکن نیست بچه ای دروغگو بار بیاورند.
بچه باید اصول زندگی شرافتمندانه را ببیند و یاد بگیرد .والدین می توانند تمام دلایل درست زندگی کردن را با محاسبات همین دنیا برای بچه توضیح دهند .
نیازی به ماورا نیست .
با سلام
البته میتوان این سخن مارکس را بر این مکتوبتان منطبق کرد که مذهب افیون توده هاست. ولی کدام مذهب ؟
*****************
فرمودید:
هنوز والدینی که می خواهند بخشی از مسئولیت تربیت فرزند خود را زمین بگذارند یا از سر خود باز کنند ، دست به دامن دین و مذهب می شوند تا بلکه هشدارها و انذارهایش ، بچه را سربراه بار بیاورد .
***
باید بگویم که آیا والدینی که برای تربیت فرزندانشان دست به دامن مسائل غیر دین و مذهب میشوند آیا به تمام مسئولیت های خود عمل کرده اند. آخر این چه سفسطه ایست که میگویید!
گفته آقای ستاریان را تائید میکنم که فرمودند:
سوال کلی تر اینکه برای اخلاقی بار امدن فرزندان ورای دستورات دینی چه باید کرد؟ چگونه می توان فرزندان را بی اعتقاد به وجود خدا ، نظارت دائمی و در همه حال او و بدون گذاشتن دوربین مخفی و کنترل دائم و پلیسی کنترل کرد؟ اگر نباید کنترل کرد و باید آزاد گذاشت فرد بر چه مینایی باید رعایت حقوق ضعفا را بکند ؟ کلاه بر سر کسی نگذارد؟ کسی را چون گرگ ندرد فرض بر این است که اینکارها را بی دخالت پلیس و دادگاه قرار است انجام دهد.
سلام
کدام مذهب ؟ هر مذهبی !
من اینجا بر ویژگیهای مشترک تمام مذاهب تاکید می کنم .
اینکه نیرویی خارج از انسان باید اورا کنترل کند
سلام
چالشی که ما در پیش رویمان داریم...
و چه چالشی...
اما کاش فقط ما دخیل بودیم (ما یعنی پدر و مادر) چون بالاخره با همه تفاوتها یه جوری به توافق می رسیدیم اما قبل از به توافق رسیدن ما تلویزیون و مدرسه و... کاغذ سفید ما رو خط خطی کردند
سلام
بله اتفاقاً این از بزرگترین دغدغه ها و چالش های پیش رویم است .
متاسفانه همین طور است کاغذ هر روز دارد خط خطی می شود اما می شود درباره تضادها هم با بچه حرف زد بالاخره ما کار خودمان را می کنیم
من می بینم که آنها خیلی بیشتر از چیزی که فکر می کنیم می فهمند
بسم الله الرحمن الرحیم. سرکار خانم فرزانه. سلام. شما بحثِ بسیار خوبی را پیش کشیدید و گمان میکنم داریم به جاهای خوبی میرسیم. در برخی مطالبی که شما به من و آقای ستاریان گفته اید، مداقه ای بکنیم:
1. گفته اید: «شما در کنار استقلال ارزشهای اخلاقی از دین هم چنان می خواهید پشتیبانی دین از اخلاق را بگذارید. بسیار خوب! با کدام شواهد و فکتها؟» (اولاً) بله! من معتقدم که «دین پشتوانه و پشتیبان اخلاق است». (ثانیاً) توجه فرمایید که در اینجا شما برای تعیین صحت و سقم این گزاره از من شواهد تجربی خواسته اید. سپس این کار را در این مواضع نیز تکرار کرده اید: «شما می خواهید تمام شواهد و واقعیتهای تاریخی را کنار بگذاریم؟» (یعنی که نباید شواهد و واقعیتهای تاریخی را کنار بگذاریم) و «کافی است تورقی در تاریخ گذشته و حال جوامع دینی داشته باشیم تا ... ببینیم که چه قتل و کشتارهایی بین دینداران صورت گرفته است؟ ببینیم که دین با مخالفان خود چه کرده است؟ ببینیم چه فتواهایی صادر شده و انسان ها را پاک و نجس کرده است؟»
من هم با شما موافق ام که ملاک صدق گزارة مزبور را باید در واقعیت مستقل از ذهنِ من و شما جُست. پس دیگر نمیتوان گفت «اینجا با علمی تجربی سروکار نداریم که نیاز به آزمایش در گذشته باشد. بیشتر استنتاج عقلی است.». خیر! منِ دیندار و شمایِ غیردیندار و فلان کسِ ضددین، هر یک سوگیریهایی به نفع عقیدة خود داریم و بهترین داور بین ما واقعیت است. توسل من به نتایج مطالعات روانشناسی اجتماعی هم از همین باب بود.
اما اگر بخواهم جانب انصاف را نگه دارم، باید اعتراف کنم که واقعیتها شاید یکسره مؤید مدعای من نباشند. عمدتا واقعیتهایی از جنس همانها که شما اشاره کردید، یعنی دین در تحقق تاریخیِ خود، با مدعای من مغایرند. پس بیایید هر دو از مدعای خود دست برداریم و ببینیم این دو وجه متفاوت را چه طور میتوان تبیین کرد؟ پیشنهاد میکنم هر یک جداگانه در این وضع بیندیشیم و نتایج تأملات مان را همین جا بنویسیم. و چون تارنوشت (وبلاگ) از آنِ شماست، خواهش میکنم اول شما بفرمایید، بعد من.
2. گفته اید: «تربیت غیر دینی .... اخلاق و جایگاه انسانیت را در شأنی بالاتر و مستقل از هر دینی می نشاند .... در این نوع تربیت، انسان اخلاقی ارزشهایی روشن و قابل لمس و برآمده از عقل و عاطفه زمینی دارد و خودکنترل است. .... دروغ بد است چون باعث می شود اعتماد مان به هم کم شود. اگر دروغ بگویی دروغ هم خواهی شنید و حس امنیت نخواهی کرد. همین و بس!» من این «اخلاق زمینی» شما را نابسنده میدانم: اگر بتوانی دروغ را چنان هوشمندانه بگویی که طرف مقابلت پی به دروغ بودن آن نبرد، دروغ هم نخواهی شنید و احساس امنیتت هم به هم نخواهد ریخت. این نقص اخلاق غیردینی را چگونه میتوان رفع کرد؟
سلام و سپاس
کاملاً نمی توان از هم جدایشان کرد منظورم از آزمایشهای تجربی آزمایشهایی مانند آنچه در آزمایشگاههای شیمی و فیزیک انجام می شود در گذشته بود . اما در استدلال و استنتاج عقلی می توان از شواهد و فکت های تاریخی استفاده کرد.
اتفاقا تاکید من همین است که واقعیت را ملاک بگیریم
اما صریح بگویم شما دین داران پناهگاهی بنام تاویل یافته اید که تا انتقادی می شنوید میگویید این تاویل از دین است فلان و بهمان قرائت است .
ذات دین نیست اصل دین نیست
همین جا ببینید چند جا دوستان پرسیده اند تا کدام دین باشد ؟؟؟
من هم استقبال می کنم از نظرات شما و همه دوستان
اخلاق غیر دینی را نابسنده می دانید برای اینکه نقش عقل را کم رنگ می کنید . عقل منفعت سنج می گوید دروغ را نگو نه برای اینکه طرفت به آن پی نبرد برای اینکه دروغ آسودگی خودت را از تو می گیرد و اتفاقا امنیت روحی خودت را اول از تو خواهد گرفت.
خب دیگه!
این یک مدلشه!