شش هفت سال قبل ، از دوستی که آن زمان پسرش در سالهای آغاز نوجوانی بود شنیدم که می گفت فعلاً دوست دارم بچه ام با مذهب بیگانه نباشد ، مذهب میتواند مثل یک کنترل کننده باشد برای رفتارهایش ... بزرگ که شد می فهمد !! جالب این بود که آن دوست نه تنها آدم مذهبی نبود افکاری کاملاً غیر دینی داشت .
یادم نیست من هاج و واج مانده ، به او گفتم که چرا همین الان نفهمد ؟
حالا که به علل نفوذ و ریشه گرفتن دین در سرزمین مان فکر می کنم ، می توانم این یکی را هم به لیستم اضافه کنم :
هنوز والدینی که می خواهند بخشی از مسئولیت تربیت فرزند خود را زمین بگذارند یا از سر خود باز کنند ، دست به دامن دین و مذهب می شوند تا بلکه هشدارها و انذارهایش ، بچه را سربراه بار بیاورد . همان چیزی که حکومت چندین دهه است تلاش می کند در مقیاس بزرگتر انجام دهد . گویی که مردم هرگز بزرگ نخواهند شد ...
سلام
* چونک با کودک سر و کارم فتاد
هم زبان کودکان باید گشاد
که برو کتاب تا مرغت خرم
یا مویز و جوز و فستق آورم *دفتر چهارم مثنوی
* تا معنای دین و مذهب چه باشد. شاید آن مادر دین را به معنای جیز به کار میبرده است.
* دین پاسخ میدهد پس هست و تا پاسخی در چنته داشته باشد خواهد بود. دین وقتی کنار میرود که دیگر پاسخی برای پرسش هیچ پرسندهای نداشته باشد.
* به نظرم آشنا کردن فرزند با فرهنگ جامعه و بعد دینی - مذهبی آن ضروری است. این آشنایی میتواند از مسیری معقول صورت گیرد. هر چند فعلا مدارس ما فرصت تفکر درباره مسائل دینی را به کودکان ما نمیدهند و در حال تحمیل باورهای دینی پدران و مادران به فرزندان هستند و عملا مشغول تولید مسلمانان شناسنامهای هستند.
* تشبیه آن مادر که از خدا به عنوان لولو و جیز برای مهار کودکش استفاده میکرد به رفتار حکومت/ روحانیت در مهار مردم بیوجه نیست. بله ظاهرا روحانیت خدا را وسیله و ابزاری موثر برای مراقبت از قملرو حکومتش در بین تودهها یافته است. هر چند به نظرم روحانیت با مسلح شدن به نفت و قدرت دیگر خود را مستغنی از خدا میداند. یَا أَیُّهَا الَّذِینَ آمَنُواْ إِنَّ کَثِیرًا مِّنَ الأَحْبَارِ وَالرُّهْبَانِ لَیَأْکُلُونَ أَمْوَالَ النَّاسِ بِالْبَاطِلِ وَیَصُدُّونَ عَن سَبِیلِ اللّهِ وَالَّذِینَ یَکْنِزُونَ الذَّهَبَ وَالْفِضَّةَ وَلاَ یُنفِقُونَهَا فِی سَبِیلِ اللّهِ فَبَشِّرْهُم بِعَذَابٍ أَلِیمٍ (توبه: 34)
سلام
بله البته زبان کودکان زبان فریب نیست میتوان واقعیتهای بزرگی را به آنها گفت.
دقیقاً گمان می کنم به معنای عرفی دین نزدیک است .
بله دین پاسخ می دهد . از قدرت هم استفاده سرکوبگرانه می کند.
مسیر معقول آن با مسیر فعلی چه تفاوتهای مهمی دارد؟
قرار باشد باز چارچوبی تحمیل کنیم این که دیگر مزخرف است ولی باید یک شخص یا هر کسی برای خودش چارچوبی بسازد چارچوب های هر کسی با کس دیگر متفاوت استالبته منظورم از چارچوب قید وبند نیست
چارچوبها تحمیل نمی شوند ساخته می شوند.
بله متفاوت است ولی چون در اجتماع انسانی زندگی می کنیم مرزهای مشترک داریم .
سلام خانم پارسایی
بعد از مدتها داشتم به وبلاگی که دیگر برای من نیست سر میزدم و کامت های دوستانم را مرور میکردم
به کامنت های شما رسیدم آمدم ببینم که آیا هنوز هستید و هنوز مینویسید که به یک اتفاق جالب برخوردم شما مطلبی نوشته بودید درست با همان موضوع کامنتی سه سال پیش ! اخلاق و مذهب!
کامنت شما پیرامون بحثی بود درمورد یکی از نوشته های وبلاگتان که من در ذیل آن کامنت گذاشته بودم و من نوشته بودم که گرایش به مذهب خواستگاه اخلاقی دارد و شما از من دلیل میخواستید ...
خوشحالم فرزانه خانم که هنوز مینویسید بسیاری از مطالبتان را که در این سه سال نخوانده بودم خواندم و بسیاری دیگر را خواهم خواند امیدوارم همیشه سبز باشید و سربلند
سلام
نمی دانید خواندن کامنتی از دوستی قدیمی چه لذتی دارد .... واقعاً خوشحالم کردید .
ولی جای شما و کلماتتان اینجا بس خالیست ...گمان نکن قدر لحظه هایی را که صرف سرزمین مان کرده ای فراموش کرده ایم .
سلام و عرض ادب
ما فرض میکنیم که عقل و اخلاق اگر در کسی کامل باشد و این شخص مثلا در کشور هند زندگی کند.
حال سوال:
به مسئله ای مهم بر میخوریم و این است که آیا اخلاق نسبی نیست؟
آیا نباید در نظر گرفت که اخلاق و عقل این شخص هندی متناسب با کشور و جامعه و وضعیت فرهنگی ایشان شکل گرفته؟
مثال:
در هند با توجه به نوع مذهب آنها مرده سوزی می کنند در ایران آیا این از لحاظ اخلاقی و عقلی پسندیده است؟ آیا کسی در ایران درخواست میکند ( منظورم اکثریت است بدون لحاظ استثنا) که جنازه پدرش مادرش و یا.... بسوزانند؟ در ایران این امر حتی در تصور کسی نمی آید.
یک مثال دیگر
چندی پیش به یک خبر عجیب برخوردم و این خبر این است که در قبیله ای در ماداگاسکار رسم عجیبی بنام تسلیت جنسی وجود دارد البته دربین بومی های این کشور. اگر زنی شوهرش فوت کند مردان قبیله به مدت سه تا چهل روز باید با این خانم شوهر مرده ارتباط جنسی برقرار کنند و اگر در این مدت این زن حامله شد فرزند به دنیا آمده فرزنده متوفی محسوب میشود
اخلاق و عقل در این قبیله و امثالهم حکم میکند که بر اساس عرف و قوانین اجتماعی خودشان عمل کنند.
یا در جزیره Tazmanya واقع در جنوب شرقی استرالیا و نیز در منطقه Gippsland این کشور، عروس و داماد حین جشن عروسی روی حصیری که در میانه مجلس پهن شده، در برابر میهمانان اولین رابطه جنسی خود را برقرار می کنند.
-----------------
دلیل درج این مثالها این است که مساله روابط جنسی در تمام دنیا برقرار است و امری مخصوص به افراد خاصی محسوب نمیشود و از نیازهای فطری همگان است.ولی نحوه اجرای آن متفاوت و بر اساس اخلاق و عقل و فرهنگ مناطق متفاوت است.و نوع انجام آن بر مبنای مردم همه مناطق اگر بصورت اخلاقیه همان منطقه و کشور انجام شود پسندیده است.
آیا در ایران این نوع روابط جنسی اخلاقی است؟ یا در عربستان و هر کشوری دیگر
پس نمیتوان گفت عقل و اخلاق همه انسانها را در مسیری واحد قرار میدهد.
با توجه به نسبی بودن اخلاق و عقل به این سوال جواب دهید که کدام اخلاق میتواند در انواع نظامهای اجتماعی با فرهنگ های مختلف بصورت یکسان و کامل از باب اثرات اثر گذار باشد.
اخلاق فقط دروغ نگفتن و غیبت و تهمت نزدن نیست که بگوئیم همه انسانها از دروغ خوششان نمی آید بعضی از وجوهات اخلاق طوری است که در تقابل و تعامل فرهنگها تغییر شکل میدهند.
کدام اخلاق میتواند کامل باشد؟
چه جریانی میتواند فرامنطقه ای و فرا مرزی چنین رویه متحدی که در آن هم عقل هم اخلاق بصورت متناسب در هم امیخته شود و برنامه ای مبسوط برای زندگی هر نوع فرهنگی را ارائه دهد؟
کدام تفکر و فلسفه میتواند برنامه یکسان برای ابنا بشر مطرح کند غیر از دین الهی؟
با توجه به همین کمترین مثالها آیا عقل و اخلاق در درجه ای بالاتر از دین قرار میگیرند؟
دین برنامه ایست جهان شمول...البته در اجرای صحیح آن بدون دخالت فرهنگ و تمدن و سیاست کشورها
جواب بدهید فرزانه خانم اخلاقی که شما مدنظر دارید چه برنامه مثلا در حیطه کنترل و نوع اجرای نیازهای جنسی برای بومی های ماداگاسکار دارد که مثلا در ایران هم قابل انجام باشد؟
مثلا عینی بزنید همانطور که مثال عینی زدید برای ارجح بودن اخلاق بر دینهای الهی
سلام
والا من ربط مرده سوزی و روابط جنسی قبایل ماداگاسکار را با بحث مورد نظرمان درک نمی کنم ..
فرض شما نادرست و مثالهایتان غیر مرتبط با بحث و طبعا نتیجه گیریتان هم نادرست است.
و من نمی دانم چرا بحث را از مسیر یکسانی پی نمی گیرید و مدام جا عوض می کنید ؟
آنچه شما می گویید اختلاف فرهنگ هاست و نه اختلاف عقل ها ...طبیعی است که تمام اجزا فرهنگ بر گرفته از عقل نیست مجموعه ای از سنت ها و باورها و عرف ها ست که اتفاقا ممکن است مذهبی هم باشد
چرا به نظر شما تمام ابنا بشر باید برنامه یکسان داشته باشند ؟
سلام علیکم.
در یکی از پارافها، گفته اید:
«بچه باید اصول زندگی شرافتمندانه را ببیند و یاد بگیرد .والدین می توانند تمام دلایل درست زندگی کردن را با محاسبات همین دنیا برای بچه توضیح دهند .
نیازی به ماورا نیست.»
خانم فرزانه پارسایی.
وقتی والدین، طبق جهان بینیشان و دینشان و عقلشان، اعتقاد دارند که
«ماورا هست»،
چه گونه می توان با ردیف کردن لغات
عقل / علم / فکت / آزمایش / ...
به آنها گفت که در تربیت فرزندانشان، به همان تلقی ای از اخلاق و از انسان و از انسانیت و از مقصد انسان، اعتقاد داشته باشند، که بی دینها اعتقاد دارند؟
چه گونه شما انتظار داری با این پارافهای پی در پیت، افرادی مانند بنده، که اعتقاد دارند
«ماورا هست»،
این افراد در تربیت خود و در تربیت فرزندانشان، پیرو این آموزه و فرمایش شما شوند که
«نیازی به ماورا نیست»؟
شما و من و ما، وقتی به
«شرافت»
اعتقاد داریم، شرافت که گمان کنم لغتش در نوشته های شما بود، چه گونه ممکن است بپذیریم کسی به ما بگوید در تربیت فرزندانمان
«نیازی به شرافت نیست»؟
شما تأکید می کنی روی صداقت و شرافت. تأکید شما، اشکال ندارد و خوب است. اما اشکال شما، که شک دارم بپذیری، و احتمالاً باز هم پارافکاری می کنی، این است با توجه به جهان بینی و افکارت، که محترم می شماریم جهان بینی و افکار شما را، شما تعدادی مفاهیم و ارزشها مانند
صداقت
شرافت
محبت
...
را بسنده و کافی می دانی برای اخلاقی بودن انسان و برای تربیت فرزند، و:
این هم که
صداقت
شرافت
محبت
...
را بسنده و کافی بدانی برای اخلاقی بودن انسان و برای تربیت فرزند، این هم اشکال ندارد، تا وقتی:
شما بفرمائی
«من عقیده و فکر خــــــــــودم را عرض می کنم»
شمای غیر ماورائی، و ما ماورائیون، قاعدتاً افکار و جهان بینیمان تفاوتهایی دارد، و البته اشتراکاتی هم می تواند داشته باشد. آن صداقت و شرافت که شما تأکید می کنی،
گمان نکنید که آنها را شما غیر ماورائیون سفارش داده اید و برای شما وجود دارد. تمام انسانها اجمالاً قبول دارند ارزش شرافت و صداقت را.
تفاوت شما و ما، این است شما به دلیل
«غیر ماورائی بودن»
و
«اعتقاد نداشتن به ماوراء»
در دستگاه تربیتی ات برای فرزندانت، نه تنها نیاز نمی بینی، بلکه شاید اساساً بی معنا می دانی که به فرزندت بگوئی
«خدا ناظر انسان است»
و شما گمان می کنی با تأکیدهایت بر مفاهیم والای شرافت و صداقت، ما هم مثل شما خواهیم شد و خواهیم گفت
«صداقت و شرافت و ... کافی است و نیاز به خدا و دین نیست».
نه. شما ده هزار پاراف هم کنی، بر امثال بنده اثر ندارد. چنان که تلقی ی من دیندار از اخلاق، بر امثال شما اثر ندارد. گمان کنم راه حل این است:
غیر ماورائی به فکر خود، و ماورائی هم به مکتب و فکر خود!
سلام آقای سید محمدی
چه قدر خوب تحویل می گیرید کامنتها و پارافهای مرا ...ممنونم
واقعاً فکرمی کنید من رسالتی چیزی برای خودم قائلم ؟ بدیهی است که من نظر خودم را می نویسم قصدم عوض کردن نظرات دیگران و یا قبولاندن چیزی به کسی نیست ... مهم ترین هدف این است که هر کسی به باورهای خود دوباره و دوباره بیندیشد .
همین صداقت و شرافت و محبت را همه داشته باشیم برای هم زیستی کفایت می کند
رها از چارچوب ها واقعا این اسم رو خیلی دوست دارم چارچوب را باید انسان خودش براساس منطق خود پردازش و آن را برای خود وضع کند اگر چارچوبی باشد که تحمیل شد فایده ندارد میشود قانونی اجباری که من در نوع خود همیشه نقض کننده بسیاری از قوانین بوده ام مرسی فرزانه جان
این اسم اختصاصی برای دوست نازنین من است
درود دوباره
ممنون که می پرسید
به قول یه دوست: من گرسنه تر از آنم که بتوانم غذا بخورم.
فعلا دل خوش به نوشتن دوستانی چون شما هستم.
خواهش می کنم ...امیدوارم آن گرسنگی تان با خوردن غذا هم رفع نشود آن گرسنگی نشانه رفعت و بلندی فکر است
سلام. 1. گفته اید: «شما دین داران پناهگاهی بنام تاویل یافته اید». تأویل ذاتیِ دین است. حتی ذاتیِ هر متن و هر باورگان (ایدئولوژی) است. مگر مارکسیسم قرائتهای گونانگون ندارد؟ شما کدام باورگان را سراغ دارید که قرائت و تأویل در آن راه نداشته باشد؟ این ایرادتان بجا نیست. متأسفانه برخی لاییکها نیز به منحط ترین قرائت و تأویل متوسل میشوند و همان را نقد میکنند. اصلا شما چه کار دارید که اسم باور من چیست؟ شما این باور را نقد کن. کار این منتقدان به چه میماند واقعاً؟
2. گفته اید: «عقل منفعت سنج می گوید دروغ را نگو نه برای اینکه طرفت به آن پی نبرد برای اینکه دروغ آسودگی خودت را از تو می گیرد و اتفاقا امنیت روحی خودت را اول از تو خواهد گرفت». سوالی دارم: چرا دروغ امنیت روانی ما را می گیرد؟
سلام
بسیار خوب وقتی می پذیریم که تأویل ذاتی هر دین و حتی بقول شما باورگانی است پس می پذیریم که معرفت دینی هم معرفتی بشری است و لذا به عوارض و لوازم آن هم مبتلاست مثل انباشتگی خطا و صواب بر هم ، ظن و شک و وهم و قابلیت تصحیح و تکامل در مسیر زمان و نا مقدس بودن و اختلاط و ... و هیچ معرفتی از دین پیراسته از این ها نیست .
حالا مقدار انحطاط بین آنها متفاوت است .
من می گویم ارزش ها برای عقل قابل کشف نیستند چه ارزش های فردی چه ارزش های اجتماعی ولی تأسیس آنها مقدور است .خوبی راستگویی نه بقول افلاطون در ژرفا قابل مشاهده عقلی است و نه بقول اسپینوزا منطقاً قابل استنتاج ولی می توان دلیل آورد که اگر شرط کارکرد بهینه فرد و جامعه امنیت است . این امنیت باید خوب شمرده شود .
دروغ امنیت روانی ما را می گیرد چون وقتی دروغ می گوییم به دیگران هم گمان بد می بریم که مبادا آن ها هم به ما دروغ گفته باشند .
ذهن هاو عقل های بسیط و آموزش ندیده و ساده همیشه راههای کوتاه را انتخاب می کنند برای رسیدن به لذت و منفعت و به این ترتیب آیین های مدنیت و شهروندی و همزیستی را زیر پا می گذارند چنان که در مسیر مدرنیته هم دیده ایم . ولی عقل رشد یافته و آموزش دیده می تواند بفهمد برای رسیدن به امنیت پایدار و کم هزینه بهتر است مدار دایره را طی کند نه قطر آن را که کوتاه ترین اما احتمالاً هنجار شکن ترین و غیر اخلاقی ترین است .
بقول شاعر شب مستی نیرزد به بامداد خمار
سلام.
1. البته که هیچ معرفت دینی ای از خطا پیراسته نیست. اصلا راستش را بخواهید هیچ معرفتی - معرفت علی الاطلاق - از خطا پیراسته نیست؛ اعم از علمی، فلسفی، و نیز دینی. و ما تنها گام به گام به حقیقت نزدیکتر میشویم. این نزدیکی هم تنها یک مسیر دارد و آن نقد و مناظره (تبادل نظر) است. من اینها را از سروش آموخته ام و خودم نیز پیشتر به زبان دیگری - و شاید احیاناً با اندکی افزوده - در تارنوشتم آورده ام:
http://salmanmohammadi.blogsky.com/1389/12/13/post-9/
http://salmanmohammadi.blogsky.com/1389/11/11/post-4/
http://salmanmohammadi.blogsky.com/1389/11/07/post-1/
ولی نفهمیدم از این سخن حق چه نتیجه ای میخواستید بگیرید.
2. می گویید: «ارزشها برای عقل قابل کشف نیستند ... ولی تأسیس آنها مقدور است.» و سپس مبنایی برای این تأسیس برمیشمرید که نه مشاهده است و نه استدلال عقلی، بلکه مثلا «کارکرد بهینه فرد و جامعه» است و چون «دروغ امنیت روانی ما را می گیرد» از این رو بد (=غیراخلاقی) باید شمرده شود. فعلا به صحت یا سقم این گزاره ها کاری ندارم. اما در هر حال شما هم اخلاق را علی الاصل خادم میشمارید و من با این مطلب شما موافق ام و خود نیز پیشتر به بیانی دیگر آن را گفته ام:
http://salmanmohammadi.blogsky.com/1391/02/02/post-58/
و شما نیز در آن بحث کمکهایی کرده بودید. با این تفاوت که من این خادمیت را - که «کاستن از شرّ و نقص و رنج و ضعف و درد و ...» در مخلوقات معنا کرده بودم - به خلیفه اللهی ما بنی بشر ربط داده بودم و شما علی القاعده به این تفسیر دینیِ من کاری ندارید. اشکالی ندارد. اما ظاهراً میتوانیم بر سر این مطالب با هم توافق کنیم:
(الف) اخلاق مجموعة قواعدی است که باید بر رفتار ما حاکم باشد.
(ب) این قواعد باید در خدمت همه مخلوقات، به ویژه انسان باشد، یعنی باید کاستن از درد و رنج و نقص و شرّ را از ما بخواهد.
(پ) اخلاق مستقل از دین است، یعنی این قواعد را همة انسانها - دیندار و بی دین - فطرتاً درک می کنند و می پذیرند.
اگر به خواست خدا بر سر اینها به مصالحه رسیدیم، بقیة بحث را بر سر اختلافها میتوانیم ادامه دهیم. من به «وحدت و مبارزه اضداد» قائل ام، اما وحدت اضداد را اصل و مبنا برای مبارزة آنها میدانم. این را هم از استادم لطف الله میثمی آموخته ام. خدا حفظش کند بمحمدٍ و آله صلی الله علیهم اجمعین.
نتیجه ای که از این سخن احتمالاً حق می خواهم بگیرم این است که وقتی می گویید فلان تأویل نادرست است و با ذات دین فاصله دارد به همان نسبت همین حرف در مورد تأویل مورد نظر شما هم از دین درست است .
اصلاً چه نیازی به این همه تأویل از یک ذات مبهم و رازآلود؟؟ وقتی ابزاری چون عقل وجود دارد .
عجالتاَ بر سر مضمون سه بندی که نوشته اید توافق وجود دارد .
تا فرصتی دیگر
"من می گویم ارزش ها برای عقل قابل کشف نیستند چه ارزش های فردی چه ارزش های اجتماعی ولی تأسیس آنها مقدور است .خوبی راستگویی نه بقول افلاطون در ژرفا قابل مشاهده عقلی است و نه بقول اسپینوزا منطقاً قابل استنتاج ولی می توان دلیل آورد که اگر شرط کارکرد بهینه فرد و جامعه امنیت است . این امنیت باید خوب شمرده شود ."
سلام
به نظر شما این دور نیست؟اگر ارزش ها تاسیسی هستند و موسس انها عقل است جعل مفاهیمی چون امنیت مبتنی برکدام ارزش هاست؟بدون یک پله ی محکم در ارزش ها چگونه "کارکرد بهینه" یک ارزش شناخته میشود تا برای تامینش نیاز به امنیت باشد؟
در ثانی
بگذارید مانند نیچه کمی تبارشناسانه عمل کنیم!در افرینش ارزشها ، ارزیابی که ارزش ارزش ها از ان نشئت میگیرد ، به عنوان یک عنصر مبنای تفاوت گذار ، همواره نحوه ی بودن یا شیوه های زندگی کسانی است که قضاوت یا ارزیابی میکنند.
اگر اینطور به موضوع نگاه کنیم شاید راحت تر بتوان به نتیجه رسید.
شما میفرمایید میشود ارزش ها را تاسیس کرد انها نه قابل مشاهده در ژرفا هستند و نه قابل استنتاج بلکه تاسیس میشوند.بسیار خب به چه وسیله ای؟به وسیله عقل؟اما ابزار عقل چیست؟تاسیس یا افرینش از هیچ امکان دارد؟عقل بر چه مبنایی میخواهد ارزش ها راتاسیس کند؟و ان مبنا .خود ان مبنا از کجا امده است؟
شما علی الظاهر این مبنا را "کارکرد بهینه" معرفی کرده اید بسیار خب چرا؟بر چه اساس چنین عنصری ملاک ارزشمندی است؟و خود این عنصر ارزش خود را از کجا گرفته است؟
موفق باشید
امیدوارم بتوانم به سوال دقیق شما پاسخ دقیقی بدهم .
شما به دنبال مبنای ارزش ها هستید؟
از نظر من با اینکه بسادگی نمی توان تمام ارزشها را کنار گذاشت و مفاهیم درست و نادرست ، خوب و بد و... را آگاهانه یا ناخود آگاه اظهار نکرد ...
اما می توان ارزشهایی مبتنی بر واقعیت تاسیس کرد و نه البته بقول شما جعل !
این که دروغ امنیت روانی فرد سالم را مختل می کند یک واقعیت قابل ارزیابی و ناظر به واقعیت است نه یک داوری صرفاً ارزشی
اگر بتوانیم داوریهای قابل اندازه گیری و سنجش را جایگزین داوریهای ارزشی کنیم کار تمام است . مثلاً بجای اینکه بگوییم این کار خوب است بگوییم این کار منجر به آرامش روانی من می شود.
می توان به اطمینان گفت شواهد واقعی بنیادی تر از داوریهای ارزشی هستندو حتی از آنها بی واسطه تر هم هستند.
ممنونم .
مجدد سلام
بسیار خب شما بدنبال ان هستید که بر مبنای واقعیات ارزش تاسیس کنید!
اما ایا چنین کاری ممکن است؟
واقعیات واجد داوری نیستند که بشود بر مبنای انها ارزشی تاسیس کرد.واقعیت همواره از واقع خبر میدهند نه چیزی بیشتر و نه چیزی کمتر!
امر واقع همواره یک امر وجودی است.مفاهیم ارزش شناختی (اعم از اخلاق یا زیباشناسی) جعل ما هستند و فاقد واقعیت.(منظور من از جعل ان است که ظرف اتصاف امر ذهنی است و وقوعی در خارج ندارد).
بگذارید با مثال بحث را مطرح کنم.با همان مثالی که شما میگویید:
"دروغ گفتن"
واقعیت دروغ چیست؟
دروغ یعنی انکه من تعمدا به نحوی از انحا (رفتار یا گفتار) واقعیتی را کتمان کنم!
بسیار خب انچه که در واقع اتفاق می افتد همین است و بس!
شما میفرمایید این عمل واقع شده اثاری دارد
_ (چیزی را همینجا در پرانتز بگویم که فعلا به ان فکر کنید بعدا بیشتر به ان میپردازیم.ایا اثر این دروغ ذاتی ان است یا در ظروف مختلف نتایج مختلف دارد؟شما هیچ گاه نمیتوانید شرایط روحی و روانی افراد را در اثر پذیری کتمان کنید؟نوجوان دبیرستانی را میشناختم که به راحتی دروغ میگفت و هیچ وجه احساس ناامنی نمیکرد بلکه به عکس با دروغ برای خود حصاری امن کشیده بود.اصلا اینکه خود شما میفرمایید باید نگاه به قضیه را عوض کرد تا پدیده دروغ کمتر شود برای چیست؟برای ان است که نگاه فرد در اثر پذیری یک امر واقع به نحوه ی زندگی او برمیگردد در نتیجه باید گفت اثر روانی یک فعل در همه شرایط یکسان نیست.قاعده طلایی کانت را بیاد بیاورید کمی به سخن شما نزدیک است اما در ان دقیق که شوید یک ناهمواری میابید و ان اینکه این قاعده مبتنی بر یک چیز است و ان اینکه من از پیش مسائلی را به عنوان ارزش پذیرفته باشم اینکه همه ابنا بشر برای کشف عمل اخلاقی بگویند اگر این عمل را همه انجام دهند خوب است یا بد در دل خود یک ارزیابی دارد و ان اینکه من قبلا خوبی و بدی این عمل را احراز کرده باشم!به نقد های نیچه بر کانت در مورد ارزش رجوع کنید نکات جالبی دارد خصوصا در کتاب نیچه نوشته ژیل دلوز)_
ان اثار هم واقعیتی دارند و عین سایر واقعیات صرفا موجودند این ما هستیم که بر این اثار بر اساس پیش داوری هایی عباراتی چون
خوب و بد (اخلاق) یا زشت و زیبا (زیبایی شناسی) حمل میکنیم.
درست است؟گمان میکنم موضوع روشن باشد.
واقعیات فاقد داوری هستند داور ما هستیم.و ما نمیتوانیم بر اساس واقعیات و اثار انها داوری کنیم مگر انکه در دستانمان عناصر ارزشی تفاوت گذاری را داشته باشیم.برای همین از اصطلاح جعل استفاده میکنم چون داوری های اخلاقی امور واقع نیستند اینکه دروغ بد است این بد بودن موضع من نسبت به یک فعل است حال انکه فعل دروغ در عالم خارج صرفا یک فعل است!
دقت بفرمایید مثلا اینکه شما میفرمایید
" ولی می توان دلیل آورد که اگر شرط کارکرد بهینه فرد و جامعه امنیت است . این امنیت باید خوب شمرده شود ."
این یک داوری است در این داوری عنصر مبنای تفاوت گذار چیست؟
"کارکرد بهینه"
درست است؟خب این کارکرد بهینه خود یک ارزش است دیگر.اما ایا این کارکرد بهینه ارزش خود را از کجا اورده؟چه شده است که حضرت عالی ان را به عنوان یک عنصر حیاتی در داوری به کار برده اید؟
یا
"چه نیرو هایی در شما در کار هستند که این اراده را ایجاد کرده اند که "کارکرد بهینه" را به عنوان یک عنصر مبنای برای ارزش گذاری استفاده کنید؟"
در کلام اسلامی (و نه فلسفه اسلامی) مساله ای مطرح است به نام حسن و قبح عقلی!
گره کار همینجاست یا شما میگویید که افعال حسن و قبح عقلی دارند در این صورت خواسته یا ناخواسته وارد متافیزیک شده اید حواستان باشد قول به فطری بودن اخلاق ورود در متافیزیک است چه بخواهیم و چه نخواهیم!یا انکه میگوییم ارزش ها جعل ما هستند ان وقت سوالات بالا پیش می اید!
از اینکه بحث به درازا کشید عذر خواهم.
سلام
ببخشید چرا می گویید واجد داوری نیستند ؟ من می گویم داوری ناظر بر واقعیت کنیم . واقعیات قابل سنجش و اندازه گیری نیستند ؟؟
واقعیت از واقع خبر می دهد ؟ خوب با میزان عقل همان خبر را داوری کنیم . نمی شود ؟
بدیهی است که داوری در مورد ذات نیست . قبل تر هم گفته ام دروغ قبح ذاتی ندارد قبح آثار دارد همان آثاری که روی واقعیات می گذارد و می توان بر اساس آن واقعیات داوری کرد.
اگر واقعیتی باعث رنج و عذاب کسی شود غیر اخلاقی است .
در مورد مثالی که زده اید ممکن است آن دانش آموز حس نا امنی نمی کرد ولی حتما آن دروغ در جایی دیگر و برای کسی دیگر حس نا امنی ایجاد می کرده صرف نظر از اینکه حس نا امنی ممکن است نمود بیرونی نداشته باشد که همه متوجه حس آن دانش آموز شوند.
کارکرد بهینه تنها مبنایش کاستن از درد و رنج انسانهاست و دخلی به متافیزیک ندارد
از شرکتتان در بحث ممنونم
سلام.
گفته اید: «وقتی می گویید فلان تأویل نادرست است و با ذات دین فاصله دارد به همان نسبت همین حرف در مورد تأویل مورد نظر شما هم از دین درست است». من که هنوز در مورد صحت و سقم فهمهای دینی و ملاکهای آن حرفی نزده ام. فقط خواستم نشان دهم که اولا تأویل ذاتیِ دین است و هیچ گریز و گزیری از آن نیست و ثانیا اختصاصیِ دین نیست و هر باورگانی ولو غیردینی، مثل مارکسیسم هم پس از چندی دچار قرائتهای گوناگون میشود. پس دیگر نمیتوان گفت «چه نیازی به این همه تأویل». نظام باورهای شما هر چه باشد، ولو مثل نظام باورهای ما «یک ذات مبهم و رازآلود» هم نداشته باشد و کاملا شفاف و عقلی و امروزی باشد، باز هم تفسیربردار و قرائت بردار خواهد بود.
2. اما برسیم به «وقتی ابزاری چون عقل وجود دارد». بله. من هم باور دارم که دین برساختة عقل نیست، بلکه در کنار برساخته های عقل (شامل فلسفه و علم) سه نوع شناخت ما را تشکیل
میدهند. در این باره در یادداشت زیر بیشتر توضیح داده ام و مشتاق نقد شما هستم: http://salmanmohammadi.blogsky.com/1389/11/11/post-4/
اما وقتی عقل هست، دیگر چه نیازی است به دین؟ گمانِ من آن است که بسیاری سوالهای ما را نه فلسفه پاسخ میتواند داد و نه علم. مثلاً در همان یادداشت توضیح داده ام که یکی از این مسائل، خود بود و نبود خداست و اجازه میخواهم آن بخش را همین جا تکرار کنم:
«خب اگر مسئلة بود یا نبود خدا را از عقل نمیپرسیم، جوابش را از کجا درمییابیم؟ بگذارید واکنشهای ذهن به هستی را مرور کنیم: هنر اساساً عهدهدار پاسخ به مسائل معرفتی نیست؛ وجود خدا یک مسئله علمی هم نیست که جوابش را از علم بخواهیم؛ در فلسفه نیز جواب قاطع متقنی برای آن یافت نشده است: کثیری برهان در اثبات وجود خدا و کثیری هم در ردّ آن اقامه شده است و ممکن است باز هم بشود. گویی این مسئله اساساً از مسائل لاینحل فلسفی است. دین را هم که هنوز نپذیرفتهایم تا پاسخِ مسئلة خود را از درون دین بگیریم. پس جواب این مسئله را از کجا باید گرفت؟ بجز این راهی نمیماند که به فطرت خود رجوع کنیم. انسان فطرتاً خداجو است: در پی بینهایت است، کمال مطلق و جمال مطلق و خیر مطلق و علم مطلق و قدرت مطلق و مطلقِ مطلق را میطلبد. و اینها همه یعنی خدا و صفات خدا. به این معنا هیچ کسی نیست که منکر وجود خدا باشد. همه منکران وجود خدا، منکر تصویری از خدا هستند؛ تصویری که یکی از مدعیان دین ارائه کرده و آنها در آن نقصی یافتهاند. خب به چنین خدایی حتماً باید منکر بود. خدا که نقص ندارد. پس آنها هم در واقع با اتکا به تصویر کاملتری از خدا به انکار تصویر ناقصی از خدا میپردازند. یعنی این کفر آنها عین دین است. میبینیم که با این نگاه، اساساً کفر امکانناپذیر است و همه انسانها باطناً و فطرتاً و واقعاً خداباورند، ولو به ظاهر منکر وجود او باشند. لا یُمکنُ الفرار من حکومتک ...
حال که خدایی هست، مسائل دیگر (معاد و نبوت) را چه کنیم؟ جواب اینها را هم که از عقل (فلسفه و علم) نمیتوانستیم بگیریم؛ پس چه کنیم؟ به نظر میرسد از اینجا به بعد چارهای نداریم جز اینکه به یکی از کسانی که مدعی اند با خدا ارتباط ویژهای (وحی) برقرار کردهاند و از رهگذر این ارتباط به پاسخهایی دست یافته و آنها را به ما عرضه میکنند، یعنی به یکی از انبیاء الهی (صلی الله علیهم اجمعین) اطمینان خاطر یافته، پاسخهای او را بپذیریم. به عبارت دیگر پاسخ این سؤالها را فقط باید از خدا بگیریم». یکی از علتها یا دلیلهای نیاز ما به دین - مشخصاً جهان بینیِ دینی - این است و علل یا دلایل دیگری هم هست که در ادامه خواهم گفت.
3. خوشحال ام که «بر سر مضمون سه بندی که نوشته [ام] توافق [دارید]. اکنون که پذیرفته ایم قواعدی بر رفتار ما با خلق الله باید حاکم باشد و آن قواعد را هم خود ما به فطرت مان درک کرده ایم که اصل و ریشة همة آنها عبارت است از «کاهش شرّ و ظلم و نقص و درد و رنج و .... در جهان و در خلق الله» برای آنکه انسانها بدان پایبند باشند و در خلوت یا جلوت آن قواعد را نقض نکنند، چه پشتوانه ای وجود دارد؟ یا بگذارید به نحو بهتری بپرسم: برای رعایت این قواعد چه تضمینی بهتر از باور به وجود یک خدای بی نهایتِ همه جا حاضر و همه جا ناظر که در عین حال، در آخرت اعمال اخلاقی ما را به عدل و احسان داوری خواهد کرد؟
من که تضمینی از این بهتر سراغ ندارم. اما این تضمین مستلزم قبول جهان بینیِ دینی است. حال ممکن است کسی این جهان بینی را قبول نداشته باشد و اساسا برای اخلاقی عمل کردن خود هم نیازی به آن نداشته باشد. بسیار خوب! خود داند! اما چرا باید زیرِ پایه های این تضمین را برای دیگران سست کند؟ عرض من این بود. آنجا که گفتم (اظهار نظر مورخ 91/2/2) «شما که میدانم اخلاقی هستید، بفرمایید چرا با دین مخالف اید؟ انسان اخلاقی حتی اگر با جهان بینی دینی مخالف باشد یا معنا و فایدة عبادات را درنیابد، باز هم نمیتواند با دین مخالف باشد، چون در عالم واقع دین یکی از مهمترین ضامنهای اخلاق است.» و سوالم را بار دیگر تکرار میکنم.
سلام
بله ولی فارغ از صحت و سقم شما جایگاه بالایی برای تاویل و تفسیر قائل شده اید آنجا که گفته اید :"آرمانها را هم میتوان و میباید نقد کرد، از جمله دین را، اما نه از راه توسل به نمونه های تحقق یافته آنها. چون توفیق این نمونه ها به «فهم» تحقق دهندگان از آن آرمانها و نیز به «روش» تحقق آنها نیز بستگی دارد. "
صحبت من از این باب بود که با این جایگاه تاویلی می شود هر نقدی به نهادهای دینی را حمل بر فهم های نادرست از دین کرد و دهان منتقد را گل گرفت !!
در بخش بعدی شما دین را ابزاری احتمالاً موازی با عقل گرفته اید یعنی جایی که عقل پاسخی به سوالات ما ندارد دین پاسخگو باشد ؟
این توازی هم از بیخ و بن ایراد منطقی دارد
حتی اگر دین را منبع شناخت فرض بگیریم مگر برای بقول شما درک و فهم دین از عقل استفاده نمی شود ؟
پس عقل بنیادی تر از هر منبع دیگریست
پیشتر هم گفتم بهترین ضامن و پشتوانه اخلاق از نظر فردی عقل و از نظر اجتماعی قوانین و قراردهای حاکم بر اجتماع است .
اگر دین بهترین پشتوانه بود باید جوامع دینی با اخلاق ترین جوامع بودند و می دانیم که این گونه نیست .
باز هم از حوصله شما ممنونم .
سلام
سال نو کهنه شد اما مبار باد.(قبلا گمانم به شادباش آستان زیبای شما خدمت رسیده بودم)
اما اینجا :
مرد می گوید: دلم نمی خواهد اسم عربی روی دخترم بگذارم. اسم های فارسی اصیل با معنی و لطیف را دوست تر دارم.
مادرزن می گوید:
اسم امام ها و معصومین را روی بچه نگذاریم گناه و معصیت ندارد...؟
من به دوربین نگاه می کنم !!!
سلام
بله تبریک رسیده بود اصلاً تو کجایی هستونک ؟
آخر چند سال چند قرن باید به دروبین نگاه کنیم ؟ دوربین هم پکید
مبارک باد.
سلام
بگذارید محل بحث را مشخص کنیم.
اول: بنده میگویم واقعیات واجد داوری نیستند معنای این جمله این است که در دل واقعیات موضعی وجود ندارد بلکه ما به عنوان داور نسبت به واقعیات موضع اتخاذ میکنیم
شما فرموده اید:
"من می گویم داوری ناظر بر واقعیت کنیم . واقعیات قابل سنجش و اندازه گیری نیستند ؟؟"
دقیقا حرف من همین است ما واقعیات را اندازه گیری میکنیم سنجش و اندازه گیری واقعیات با خط کش و معیار ما صورت میگیرید.قول به اینکه افعال دارای قباحت ذاتی نیستند(که از نظر بنده قول صحیحی است) ما را با این پرسش رو به رو میکند که "خط کش ارزش گذاری" یا "معیار سنجش" را بر چه اساسی بدست اورده ایم." این خط کش و معیار را که از ان به عنوان "عنصر مبنای /تفاوت گذار" یاد کردم از کجا اورده ایم؟عقل به چه وسیله ای به ان دست یافته است؟
شما یک معیار خیلی عام ارائه فرمودید:
"اگر واقعیتی باعث رنج و عذاب کسی شود غیر اخلاقی است ."
"رنج و عذاب قبیح است"
نقل کلام میکنیم: یعنی رنج وعذاب قباحت ذاتی دارد؟یا باز خود بواسطه ی امری دیگر قبیح شمرده میشود؟قباحت ذاتی را که رد کرده ایم اما اگر بگوییم این رنج و عذاب به واسطه امر دیگری قبیح شمرده میشود نقل کلام به ان امر دیگر خواهد شد و الکلام الکلام!
تمام سخن من این است معیار هایی که با ان به سراغ واقعیات میرویم از کجا امده اند؟
اگر در این موضوع دقیق شوید قول میدهم به نکات جالبی در مورد ادراکات میرسید.ادراک خوبی و بدی یک واقعیت ادراکی اعتباری است و از واقعیت خارجی برخوردار نیست همین که حسن و قبح ذاتی را کنار گذاشتید یعنی متوجه این موضوع بوده اید.اما ملاک اعتبار کردن ذهن ما چیست؟به تعبیر دیگر ان خط کشی که ما با ان سراغ واقعیت رفته و ارزش می افرینیم از کجا امده است و حقانیت خود را از کجا میگیرد
مثلا ویلیام جیمز این ملاک را "سودمندی" قرار داده است.دیگری "سعادت اخروی" دیگری "عدالت" و....
دو دسته به سراغ ارزش ها رفته اند یک دسته که به قول نیچه کارگران فلسفه اند مثل کانت و شوپنهاور(فراسو ،ص 211) اینان ارزش ها را از نقد مصون نگه داشته اند (قول به فطری بودن یا اصل عمومیت و....) و خودشان را با صورت برداری از ارزش های موجود و نقد بوسیله ی انها راضی میکنند.
دسته دوم سعی بر ان دارند تا ارزش ها را با اشتقاقشان از امور واقع ساده از واقعیات به اصطلاح عینی نقد یا تکریم کنند به قول نیچه:(دانشوران یا فایده گرایان) (فراسو، بخش ششم)
در هر دو دیدگاه فلسفه در محیطی بی تفاوت نسبت به ارزش ها قرار دارد و خبری از عقل خود بنیاد بشری نیست.
نیچه هم بر ضد ایده ی برین یک بنیاد که ارزش ها را نسبت به خاستگاهشان بی تفاوت رها میکند شوریده هم بر ضد ایده ی یک اشتقاق علی ساده که خاستگاهی بی تفاوت در مورد ارزش ها طرح میکند.
(اینکه از نیچه نقل میکنم چون به نظر خودم نزدیک است و اعتقاد دارم به خوبی به این موضوع پرداخته است)
دوم:دوست دارم به این بخش بیشتر فکر کنید:ملاکی که ارائه داده بودید را با هم از وجهی دیگر بررسی کنیم:
"قبح درد و رنج" فرض کنیم که توانستیم قباحت درد و رنج را با وسیله ای مشروع اثبات کنیم.
حال مصادیق این درد و رنج را چگونه مشخص کنیم؟چه عملی سبب درد و رنج میشود؟
در اینجا چنان نسبیت وسیعی حاکم است که حد و مرز ندارد.مصادیق درد و رنج در بستر هر فرهنگ جمعی بلکه فردی شکلی خاص به خود میگیرد.شما فقط یک نگاه سطحی به گروه های مختلف متال بیاندازد
دس متال ، هوی متال و.....یکی از درد جسمانی لذت میبرد یکی نه یکی جنگ را سبب ارامش میداند یکی سبب ویرانی یکی انتقام را باعث کاهش درد و رنج میشمارد یکی باعث افزایش و.....خلاصه یکی در مدح جنگ میسراید یکی در ذم ان یکی در مدح خودکشی خوانده است یکی در ذم ان!
فقط یک سبک موسیقی که ادعای کاهش الام و درد ابناء بشر را دارد اینقدر شعبه شعبه شده است که سر ادمی گیج میرود!
سوم:معیار شما را با معیاری دیگر محک بزنیم:
آلترناتیوی برای معیارتان می اورم که به اندازه معیار شما بدیهی مینماید
"سعادت"
هر چه بشر را از سعادتش دور کند قبیح است.
اینجا ممکن است یک نفر برای رسیدن به سعادت متحمل درد و رنج هم بشود.مثلا یک مرتاض برای رسیدن به سعادت متحمل چه ریاضت های و درد و رنج هایی میشود؟
ممکن است بفرمایید باید این سعادت را تعریف کرد درست است اما درد و رنج را هم باید تعریف کرد و در قسمت دوم گفتم که اینجا معرکه ی اقوال است که با فروانی فرهنگ ها فراوان میشوند!
دو پینوشت هم بیاورم
1- شنیده اید میگویند قوم فاتح تاریخ را مینویسد؟در مورد منشور حقوق بشر و ....هم همینطور است قوم فاتح ان را تبیین کرده است قوم فاتح ارزش ها را تعیین میکند.
2- من قصد ندارم حتما به نتیجه ای برسیم بیشتر قصدم این است که افق های پیش رویمان گشوده شود به اینصورت انچیزهایی که بدیهی شمرده ایم رنگ خود را از دست میدهند.
از اینکه کلامم به درازا کشید عذرخواهم!
ممنون از وقتی که میگذارید.
سلام.
1. البته که «هر نقدی به دین» لاجرم نقدی بر یکی از «فهمها از دین» است. و تکرار میکنم، نه تنها دین، که هر باورگانی چنین است؛ و نه تنها باورگان، که هر شناختی (فلسفی و علمی هم) چنین است. مثلا نظریة بطلمیوس که نقد شد، کسی کل علم را برخطا دانست؟ یا گفتند این تصویر از نظم عالم غلط است و تصویر بالاتری به جایش برنشاندند. اصلا شناخت (اعم از دینی یا فلسفی یا علمی) مگر به راهی جز این رشد میکند؟ اتفاقا با این تفکیک میان دین و فهم دینی شما راه را بر نقد دین - که در واقع نقد یکی از فهمها از دین است - باز میکنید و موجب رشد فهمهای دینی میشوید. مثل رشد نظریه های علمی یا فلسفی. این چه اشکالی دارد؟ بنابراین عرض من نمیتواند «گل گرفتن دهان منتقد» معنا دهد.
2. در رد توازی علم و دین و فلسفه (و چه اسم خوبی برای نظرم برگزیدید! ممنون ام) گفته اید: «حتی اگر دین را منبع شناخت فرض بگیریم مگر برای بقول شما درک و فهم دین از عقل استفاده نمی شود؟ پس عقل بنیادیتر از هر منبع دیگری است». حرف تان درست است و من باید توضیحی بدهم: میگویند «علم، تجربی است» البته که هست، اما درست تر آن است که بگوییم «علم، عقلی + تجربی است» منتها چون یکی از مهمترین وجوه فارق علم از فلسفه، روش تجربیِ علم است، گفته اند علم، تجربی است. من هم که فهم دین را هیچ گاه بی مدد عقل نمیتوانم تصور کنم. اصلا یک نقدم بر حوزه این است که چهار «منبع» برای دین برمیشمرد که یکی از آنها عقل است، در حالی که به اعتقاد من عقل نه یکی از چهار منبع دین، که ابزار ما برای فهم دین است. و فهم دین علاوه بر ابزار، مواد و مصالح نیز میخواهد و این مواد و مصالح همان متون دینی اند. همچنین فهم دین ملاک هم میخواهد - و این تفاوت نظر من با سروش و دیگر افراد موسوم به روشنفکران دینی است - و این ملاک، خود خدا و صفات خداست. اینها را در یادداشت زیر بیشتر توضیح داده ام:
http://salmanmohammadi.blogsky.com/1389/12/13/post-9/
3. با این همه نمیتوانم بپذیرم که «بهترین ضامن و پشتوانه اخلاق از نظر فردی عقل و از نظر اجتماعی قوانین و قراردهای حاکم بر اجتماع است». شاید برای من و دیگر دینداران چنین است و برای شما چنین نباشد. اما عقل میتواند خود را فریب دهد و قانون را هم به کرّات دور میزنند. از اینها محکمتر باور به خدایی است همه جا حاضر و همه جا ناظر و داوری دادگر.
4. این هم که «جوامع دینی با اخلاق ترین جوامع» شاید نباشند از آن روست که باورشان به چنین خدایی ضعیف است. خدای ملایان را باور دارند که میشود کلاه شرعی سرش گذاشت!
من هم از حوصله شما ممنون ام.
یادم میاد دوم اول راهنایی بودم و تحت تأثیر دبیر دینی، مشغول رعایت حجاب و غیره... 17 سال گذشته. هنوز هم وقتی از مادرم می پرسم که چرا جلوی اون عقاید بچگانه ی افراطی رو نمی گرفتی، می گه که علاوه بر اینکه می خواستم خودت انتخاب کنی، بهتر از این بود که بری دنبال خلاف. اونجوری کنترل می شدی. دقیقا مصداق همین نتیجه گیری شما.
سرکار خانم اردیبهشت. سلام. خیلی ممنون. شما برای عرایضم شواهد فراهم کردید. فقط نمیدانم چرا «رعایت حجاب» را «عقاید بچگانه افراطی» میدانید؟ در حالی که قبول دارید که مانع از آن میشده که بروید «دنبال خلاف»؟
سلام
به نظرم اگر پدر مادر ها سعی کنند فرزندانشان اخلاقی بار بیاید هم مفید است و هم ماندگار.حالا چه از نظر عرف و چه از نظر دین.
حتما کسانی را دیده اید که وقتی بزرگ می شوند و یک گوشه از آنچه که به عنوان ِدیم می شناسند، به هر دلیل مشکل پیدا می کنند، تمام اش را کنار می گذارند.مثلا کسی با حکومت دینی مشکل پیدا می کند و اخلاقیات رو هم به قیاس آن یکی کنار می گذارد.
موفق باشید
من به اینجا لینک دادم